Проблемы в гидравлике

Kass · Сообщение **Kass** » 13 янв 2007, 13:57

В новогоднюю ночь как бы удаленно дежурил, т.е. сидел за столом, но следил за объектом. Мне позвонили и сказали, что как то холодновато в номерах и попросили сделать потеплее. Я изменил график и задание поднялось градусов на 5 выше. И вот какую картину я увидел.

Трехходовой клапан этого контура начал открываться, и температура обратки сразу пошла вверх без всякой паузы. Потом клапан продолжает открываться. а обратка резко проваливается, потом вновь рост и вновь падение температуры.

У кого какие мысли на эту тему?

Добавлено спустя 39 минут 1 секунду:

Вот схемку ЦТП нарисовал. Графики относятся к контуру 1. Причем прошлой зимой все работало прекрасно. Но этой осенью делали пристройку к ресторану, и как то врезались в контур 2.

Melkiy · Сообщение **Melkiy** » 14 янв 2007, 16:12

Попробую ответить не предентуя на правильность ответа, но как гипотеза потянет.
Про первый провал по температуре не знаю чего сказать, а про самый большой по амплитуде и вниз и вверх такая теория:

в 00:17 регулятор НЕПРАВИЛЬНО!!!! открылся полностью соответственно почти остановив циркуляцию по 1 контуру получилось что система работала на тупик из-за этого произошло падение температуры на обратке. После идет подъем температуры значит небольшая циркуляция была потом с 00:46 клапан частично начинает закрываться и идет резкий скачок температуры вверх. Потом НЕПРАВИЛЬНО!!!!! срабатывает клапан т.к. 3-ходовые клапана почти никогда не откр. и не закр. на 100% то есть и открытие и закрытие клапана на 100% это неисправность клапана. Потом он загадочным образом ))))) начинает исправлять свою ошибку правильно сглаживая синусойду как ему и положено. Что произошло у вас в этот период я не знаю не был там. Но по опыту клапана откр. на 100% при заполнении или открытии нового контура. может у вас ктонить ченить открыл.

Прошу извинения за путанность и сбивчивость в изложении.
Завтра поговорю со своим инженером КИП заинтересовала ваша проблема.

Kass · Сообщение **Kass** » 14 янв 2007, 16:33

Я бы хотел напомнить, что трехходовой клапан и отличается тем, что никогда не только не останавливает циркуляцию, а при любом его положении позволяет обеспечить его равенство. При полностью закрытом клапане (0%) происходит циркуляция из обратки через трехходовой в подачу по горизонтальной перемычке выше коллекторов (малый контур), а при полностью открытом (100%) циркуляция через контур идет от коллектора подачи через контур, коллектор обратки и котельную (большой контур). Если клапан открыт на 50%, то половина теплоносителя циркулирует по малому контуру, а другая половина по большому.Поэтому клапан перекрыть циркуляцию не может.

Igor Barisholets

Без 0,5 разобраться трудно! Нужна общая схема системы с подключенным новым контуром и характеристикой насосов и теплопотребителей!

Kass · Сообщение **Kass** » 15 янв 2007, 15:33

[quote="Igor Barisholets";p="84230"]Без 0,5 разобраться трудно! Нужна общая схема системы с подключенным новым контуром и характеристикой насосов и теплопотребителей![/quote]Да это сильно громоздко.

Есть только мнемосхема на http:/scada.kontar.ru Логин: Гость, пароль: 111111

Но суть в том, что раньше все работало отлично. У меня такое ощущение, что просто система забита.

По насосам могу сказать только следующее: насос в котельной давит между коллекторами 1 БАР, а циркуляционные создают перепад между подачей и обраткой в 0.1 БАР

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 15 янв 2007, 15:45

Kass яб помог те разобраться, но без схемы тепломеханики и разводки по потребителям очень сложно... слишком много вариантов, а букафки искать не люблю.

Kass · Сообщение **Kass** » 15 янв 2007, 15:56

[quote="AlexandrGr";p="84305"]Очень похоже на глюк системы регистрации или отображения.[/quote]Да нисколько. Проверялось визуально. Все тип топ. Можно увидеть и на графике по ссылке на сервере, я публиковал графики сделанные консолью, в архиве контроллеров тоже самое, да и встроенные стрелочные приборы казали тоже самое.

Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:

Можете в Скаде сами построить графики. У меня вот что получилось:

Kass · Сообщение **Kass** » 15 янв 2007, 16:03

[quote="AlexandrGr";p="84311"]Выход регулятора больше 100% на графике не отображается.
Меньше 0 тоже не отображается.
Между двумя точками прямая линия - нет реальных данных (между этими точками нет измерений).[/quote]
Выхода более 100% и менее 0% просто не бывает. В первом посте графики точные.

Kass · Сообщение **Kass** » 15 янв 2007, 16:43

[quote="AlexandrGr";p="84320"]Под "глюком" я имел ввиду странное поведение регулятора (на графике) в районе 1:15.[/quote]Да ничего странного, это я менял параметры ПИД регулятора, что б он реагировал иначе на этот дибилизм. Параметры процесса то поменялись, вот и ПИД надо подстроить. Ранее при открывании клапана температура не росла мгновенно и было большое время интегральной составляющей, расчитанное на время паузы между изменениями положения клапана и началом изменения температуры в обратке как реакции на это изменение.

Kass · Сообщение **Kass** » 15 янв 2007, 17:06

[quote="AlexandrGr";p="84325"]То есть после изменения задания на 5 градусов регулятор пошел вразнос. После измения в схеме гидравлики менялось ли задание "так резко"? А до изменений?[/quote]
Регулятор в разнос не пошел. На графике видно, что регулятор отрабатывал четко по процессу. Просто сам процесс имел какой то идиотский характер. Задание как таковое меняется постоянно, по графику, но происходит это относительно плавно, поэтому не видно каких либо аномалий. А сам график если и меняет, то главный инженер, который занимается эксплуатацией. Его графики вообще мало интересуют. Я же, как человек, который разрабатывал эту автоматику, заинтересовался поведением системы и анализом.

Kass · Сообщение **Kass** » 15 янв 2007, 18:17

[quote="AlexandrGr";p="84334"]Скажем по другому. Регулятор не справился с изменением задания и процесс пошел в разнос. Вы проверяли поведение системы (до переделки) на подобное изменение задания?[/quote]Блин, ну вы гляньте на графики. Ну с чего он не справился то? Он же не мог открыть клапан на 200% или закрыть его на -100%. Изменили задание, регулятор начал открывать клапан. Вместо паузы обратка стала сразу расти в температуре, поэтому дифференциальная часть ПИДа притормаживает темп открытия. Это видно по изменению угла роста. А вот с какого она тут же в большом здани начинает расти? Ей то круг надо сделать хотябы по ближайшему контуру. Потом температура в обратке начинает резко падать, и это не следствие регулятора, т.к. регулятор не закрывался, а открывался. Принцип то простой: клапан открывается - температура растет, клапан закрывается, температура снижается. Вы же видите обратное. Клапан открывается, а температура падает.

Кузьмич

[quote="Kass";p="84303"]насос в котельной давит между коллекторами 1 БАР, а циркуляционные создают перепад между подачей и обраткой в 0.1 БАР[/quote]

А почему такой перепад? А вследствие того, что насосно-смесительные группы смонтированы на коллекторе, а не на стрелке. Смесители, в связи с теплой погодой для коллектора практически закрыты! (т.е. в прямую подмешивается почти вся обратка.) Когда смеситель первого контура открывается то туда давит и насос контура и котловой насос. дальше сами додумывайте. Выход: снижать Тподачи котельной или, радикальный, - коллектор менять на стрелку. Так что сабж однозначно. Теоретически можно запрограммировать автоматику, чтоб она управляла и такой гидравликой, но это изврат.

Если не прав - поправьте, потому как ИМХО

ЗЫ: Проверьте перепускной!

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 15 янв 2007, 20:07

Мине каца автоматика не при делах, чёт с гидравликой!

Kass · Сообщение **Kass** » 15 янв 2007, 20:27

[quote="GuTherm";p="84359"]Мине каца автоматика не при делах, чёт с гидравликой![/quote]Так вот а что именно?
Я думаю, что просто система забита, т.к. когда ГВС перестал дотягивать до задания, то просто открутили обратку и даванули в обратную. Говна вылилось порядочно, как говорят исполнители сего. Фильтры и калориферы тоже промывали. Говна не меньше. Может быть и батареи забиты. Тогда можно предположить, что при этом имеет место циркуляция черезтрехходовой не в подачу, а в горизонтальный перепускной трубопровод в обратку и там на датчике поэтому сразу растет обратка. Я пробовал отключять насосы, - температура сразу прет вверх. Значит таки циркуляционные насосы хоть и на 0.1, но препятствует этому току?

Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:

Re: "Свинью подбросили!"

[quote="Кузьмич";p="84358"]Смесители, в связи с теплой погодой для коллектора практически закрыты! (т.е. в прямую подмешивается почти вся обратка.)[/quote]
Почему же закрыты? На графике то видно положение клапана в процентах. На скаде можно посмотреть положение всех клапанов в тот момент.
[quote="Кузьмич";p="84358"] Когда смеситель первого контура открывается то туда давит и насос контура и котловой насос.[/quote]
А как же должно быть? Ведь циркуляционные насосы нужны только для того, что бы гонять теплоноситель при полностью закрытом клапане, давая информацию о температуре датчику в обратке. Так как процесс остывания более медленный, чем нагревание путем подмеса, то и гонять особо быстро вроде и не надо. А вот если надо прогреть, то клапан открывается, и насос с котельной должен продавить не только все контура, но и теплотрасу и остальные потребители. Вот он там и колбасит. Я думаю, что если б система была не забитой, то сопротивление бы ее понизилось, и перепада в 1 БАР бы уже не было, оно было бы ниже.

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 15 янв 2007, 20:28

Не ну чо так сложно гидравлику показать... :'( я щас обижусь... ну никак без неё... ё маё.

Kass · Сообщение **Kass** » 15 янв 2007, 20:30

[quote="GuTherm";p="84369"]Не ну чо так сложно гидравлику показать... :'( я щас обижусь... ну никак без неё... ё маё.[/quote]
Не понял, как показать? Ну открой скаду по ссылке и смотри. Если что то надо отключить или изменить, скажи мне. Я буду менять, а ты будешь смотреть.

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 15 янв 2007, 20:33

Да мне диаметры нужны, оборудовка и куда работают... чё мне эта скада когда сопротивлений не понимаю.

Кузьмич

2Kass: Нарисуйте плиз стрелочки на схеме, чё куда течет при таком положении клапана

Kass · Сообщение **Kass** » 15 янв 2007, 21:14

[quote="Кузьмич";p="84379"]2Kass: Нарисуйте плиз стрелочки на схеме, чё куда течет при таком положении клапана[/quote]На клапане, который не в крайнем положении видно. Если как нарисовано 100%, то заткнута дырка справа и течет снизу вверх, а если в другую сторону, то справа вверх.

ЗЫ. Хорошо, что открыл. Блин, тепла то не хватает. Позвонил главному инженеру объекта, тот один котел выключил и спит. Сейчас включит и все увидим.

Добавлено спустя 4 минуты:

[quote="GuTherm";p="84373"]Да мне диаметры нужны, оборудовка и куда работают... чё мне эта скада когда сопротивлений не понимаю.[/quote]Так в том то и дело, что определить надо сопротивления. Я ж говорю, что сделано все по проекту. Проект делали как и само отопление югославы, и все работало прекрасно еще той зимой. Да и осенние морозы все само включилось и отработало более менее нормально.

Кузнецов Д А

Вариант: после насоса (в контуре) стоит перепускной клапан через который большой расход, а в самом контуре расход маленький (1 забилось грязью система, 2 забился грязью грязевик, если он гденибудь есть, 3 закрыты термоголовки (не должно раз просили теплее сделать), т е теплоноситель сразу попадает в обратку.

Имхо надо смотреть систему контура, как Гутерм говорит, а так тока как предположение