Обмануть "умный" котел (опять про РО + ТП)

Blew_zc · Сообщение **Blew_zc** » 18 апр 2014, 01:26

cineman писал(а): Снижать температуру носителя вы можете подменяя один термостат NTC другим.

А это мысль! Спасибо за наводку. Тогда второй смеситель не нужен, первый работает как переключатель, терморезистор летом шунтируется сопротивлением.

cineman писал(а): Но установлен этот термостат должен быть на выходе котла.

Этого то как раз хочется избежать! Летом комнатный термостат(пульт) не даст включить отопление

Code · Сообщение **Code** » 18 апр 2014, 07:43

Blew_zc писал(а):и как летом поступаете?

Это зависит от текущего возраста внучки

Была маленькой и ползала по полу - включал.

Дело в том, что невозможно нагреть полы, не нагрев воздух - ну разве что окна открыть.
А если не открывать, то быстро появляется ощущение "спертости", поэтому тапки - лучшее решение.

Blew_zc · Сообщение **Blew_zc** » 18 апр 2014, 08:11

Code писал(а):Дело в том, что невозможно нагреть полы, не нагрев воздух - ну разве что окна открыть.

Для этого нужно проектировать вентиляцию по СНИПу и кондиционирование в летний период ,имхо

cineman · Сообщение **cineman** » 18 апр 2014, 09:45

Blew_zc писал(а):Летом комнатный термостат(пульт) не даст включить отопление

Так и отключите функцию комнатного термостата в этой мыльнице. Купите или подберите уличный NTC и активируйте режим погодного регулирования.

Blew_zc писал(а): терморезистор летом шунтируется сопротивлением.

Напоминаю, что это шунтирование NTC резистора для измерительной цепи будет соответствовать повышению температуры. Откликом будет отключение нагрева до снижения температуры.

Blew_zc писал(а):Тогда второй смеситель не нужен

Следует различать переключающие трёхходовые краны и смесители. Первые занимают фиксированные положения полностью открытого протока по одному из направлений. Смесители же существуют во всех возможных промежуточных состояниях. Их положение определяет температуру смеси.
Но я желаю вам заработать денег на смеситель и насосы, и не заниматься фигнёй. Мне эта попытка экономить напоминает ламповый усилитель без сетевого трансформатора.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

Blew_zc писал(а):Для этого нужно проектировать вентиляцию по СНИПу и кондиционирование в летний период ,имхо

Вы говорите то, чего не понимаете. Вентиляция жилых помещений не рассчитывается на отвод избыточного тепла, как это проектируется для горячих цехов. И тем более никто не борется с отоплением с помощью кондиционеров. Я обычную Луну комфорт не трогал, а на плате её конденсационной версии есть выход на охлаждение. Этот сигнал можно использовать как разрешение на включение кондиционера, чтобы избежать соревнования систем.

Code · Сообщение **Code** » 18 апр 2014, 09:59

Blew_zc писал(а):проектировать вентиляцию

давайте сначала отопление нормально спроектируем?

Есть классная классическая идея в отоплении - котел это генератор тепла и все. Ему дали абсолютно понятный приказ - нагреть воду, он это сделал. И никаких компромиссов! Котел сломался - поставили другой за пол-часа.
Ну представьте, Вы в командировке, в доме жена. Она может заплатить деньги, но не может принимать технические решения. Она вызвала сервис, а в котле параллельно NTC резистор запаян. Мужики матюгнутся и пошлют далеко.

Blew_zc · Сообщение **Blew_zc** » 18 апр 2014, 11:49

cineman писал(а):Так и отключите функцию комнатного термостата в этой мыльнице. Купите или подберите уличный NTC и активируйте режим погодного регулирования.

Так и уличный термостат летом не даст включить отопление. Зачем менять шило на мыло?

cineman писал(а):Напоминаю, что это шунтирование NTC резистора для измерительной цепи будет соответствовать повышению температуры. Откликом будет отключение нагрева до снижения температуры.

Правильно. Так и нужно. Про шунтирование (именно термодатчика ТП, а не бойлера) я говорю исключительно в летний период, чтобы поддерживать пониженную температуру ТП.

cineman писал(а):Следует различать переключающие трёхходовые краны и смесители. Первые занимают фиксированные положения полностью открытого протока по одному из направлений. Смесители же существуют во всех возможных промежуточных состояниях. Их положение определяет температуру смеси.
Но я желаю вам заработать денег на смеситель и насосы, и не заниматься фигнёй. Мне эта попытка экономить напоминает ламповый усилитель без сетевого трансформатора.

Все, про ту схему забыли

В ней первый был переключателем, второй - смесителем. Я даже цветами выделил. Ну да ладно.
Заработать и купить единоразово - это одно. А платить лишнее за электроэнергию - другое. Зачем, если можно неплатить? Единственное что может придется еще сделать - поменять насос на котле на более мощный. Но это в крайнем случае, после подтверждения целесообразности замены.

cineman писал(а):есть выход на охлаждение. Этот сигнал можно использовать как разрешение на включение кондиционера, чтобы избежать соревнования систем.

Да, я тоже об этом думал, спасибо

Code писал(а):давайте сначала отопление нормально спроектируем?

Так давайте! Пока что предлагаемая схема с контуром на отоплении - не есть нормально.
Предлагаю более детально разобрать предлагаемую мной схему 4. Возможно, предложить какую-то логику работы платы, куда лучше поставить датчики, какими временными характеристиками она должна уметь манипулировать, что отслеживать и т.д.

Code писал(а):Она вызвала сервис, а в котле параллельно NTC резистор запаян

Он запаян (причем не просто) не на бойлере или котле, а на контуре ТП, чтобы дать котлу команду нагреть до температуры ниже, чем та, что идет на ГВС. Все.

cineman · Сообщение **cineman** » 18 апр 2014, 12:20

Blew_zc писал(а):Так и уличный термостат летом не даст включить отопление.

Переход в летний режим задаётся пользователем через меню.

Blew_zc писал(а): Единственное что может придется еще сделать - поменять насос на котле на более мощный.

Надеетесь старый насос продать и вернуть деньги? Фигнёй маетесь. Смеситель без привода можете купить для начала. Это около 2650 руб на сегодняшний день или меньше.
http://teplyi-pol.ru/regulyatsiya.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Привод поставите позже. Стрелку можете примитивно собрать на резьбовых тройника. Если потратить то время, что мы здесь это пишем на зарабатывание денег, пользы было бы больше. Это всех присутствующих касается. Потому откланиваюсь и иду дальше собирать сигналку на рабочем каблуке. Утро было занято удлинением шлейфов датчиков.

Blew_zc · Сообщение **Blew_zc** » 18 апр 2014, 13:14

cineman писал(а): Переход в летний режим задаётся пользователем через меню.

Там есть только три режима. Только ГВС (он называется летним), только отопление и обе системы. Так вот в летнем режиме он вообще не включает котел на отопление.

cineman писал(а):Надеетесь старый насос продать и вернуть деньги? Фигнёй маетесь.

Ну, зачем же так строго? Не надеюсь, конечно. Его можно будет использовать на рециркуляцию ГВС. Но, опять же, если потребуется.

cineman писал(а):Стрелку можете примитивно собрать на резьбовых тройника.

Стрелку тоже нужно посчитать, а не тупо из тройников собирать. Мы же инженеры или где?

oleg.dmitrievic

Code писал(а):быстро появляется ощущение "спертости", поэтому тапки - лучшее решение.

а вентилляция?

cineman · Сообщение **cineman** » 18 апр 2014, 19:36

Дневное падение этого сайта съело моё последнее.. ну и ладно

Джордано

У вас теплые полы в тех же помещениях, что и радиаторы? Скорее всего радиаторы можно выкинуть и сделать отопление низкотемпературным. А можно не убирать, оставить на черный день (-40С). Делайте вариант №1 без узла подмеса, на все радиаторы терморегуляторы (скорее всего они никогда не откроются - зависит от теплопотерь дома) + встроенная погодозависимая автоматика + комнатный датчик + аккуратная балансировка петель = счастье.

oleg.dmitrievic

Только не так

20140418_115936_Колхозная ул..jpg

Code · Сообщение **Code** » 18 апр 2014, 22:29

oleg.dmitrievic писал(а):а вентилляция?

Дык ув cineman днем удачно выступил, напомнив, что одновременная работа отопления и кондиционирования/вентиляции выглядит не очень кошерно.
Не ну никто не мешает включить полы и открыть окна - моя жена это делает регулярно и не может понять, чего я на нее зол

аристошка

опять изобретение велосипеда
сколько людей энергию тратят
эту бы энергию да в мирных целях

Blew_zc писал(а):А насчет тактования. Это чем плохо для котла? Газовый клапан выйдет из строя быстрей, из-за частых перепадов температуры теплообменник испортится?

тактование проблема для котла с ней борются различными способами
страдает электромеханичекие приборы т.к. имеют определенное кол-во срабатываний
до и на гидравлику переменный нагрев дает доп нагрузку
заработай денег на своей работе и собери предсказуемую схему
чтобы сервисник как я не разбирался в экстренной ситуации что там ""намутили" с котлом и ситемой отопления

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:
заработай на такую "балалайку" и не мучайся

http://www.c-o-k.ru/market_news/nasosny ... y-obvyazki" onclick="window.open(this.href);return false;

cineman · Сообщение **cineman** » 18 апр 2014, 23:06

Code писал(а):днем удачно выступил

Выступлю ещё. Из моей печальной практики, тёплый пол ускоряет расход в том вентканале, что забирает из помещения с этим тёплым полом. Кажется, я уже писал здесь про чердак, который замёрз после включения теплых полов в кухне и всех санузлах.

Blew_zc писал(а):Там есть только три режима. Только ГВС (он называется летним), только отопление и обе системы.

Может мы о разных котлах говорим. Там имеется выносная панель с LCD дисплеем?

Blew_zc писал(а):cineman писал(а):
Надеетесь старый насос продать и вернуть деньги? Фигнёй маетесь.

Ну, зачем же так строго? Не надеюсь, конечно. Его можно будет использовать на рециркуляцию ГВС. Но, опять же, если потребуется.

Насосы для ГВС обладают более высокой стойкостью к коррозии, чем отопительные насосы. Да и заменить штатный насос котла на стандартный будет непросто.

cineman писал(а): Стрелку тоже нужно посчитать, а не тупо из тройников собирать. Мы же инженеры или где?

Стрелку вообще делать необязательно. Можно включить смеситель параллельно радиаторному контуру. Нужно лишь отключать насос полов и смесительный привод на то время, пока котёл трудится на ГВС. Снять этот сигнал состояния трехходового котла для вас труда не составит.
Если речь зашла о покупке дополнительного насоса, то сможете наскрести ещё 2,5 тысячи руб. на сам смеситель. Привод на него купите позднее или сами сделаете

Blew_zc · Сообщение **Blew_zc** » 19 апр 2014, 01:16

cineman писал(а):тёплый пол ускоряет расход в том вентканале, что забирает из помещения с этим тёплым полом

Дырку можно и поменьше сделать.

cineman писал(а):Может мы о разных котлах говорим. Там имеется выносная панель с LCD дисплеем?

otoplenie. ru/netcat_files/File/dokumentaciya-baxi/instrukciya-k-kotlam-luna-3-comfort.pdf
стр. 6:

02.png

cineman писал(а):Можно включить смеситель параллельно радиаторному контуру. Нужно лишь отключать насос полов и смесительный привод на то время, пока котёл трудится на ГВС

А что получим по гидравлике?

аристошка писал(а):тактование проблема для котла с ней борются различными способами

Скажи это разработчикам котла, когда он тактуется с отопления на ГВС и обратно. В душ сходили 2 человека, бойлер на 80 литров. Все. Посуду помыть - уже тактование.

Я реально не понимаю, почему вам не нравится вариант 4 ?

Тактование вообще можно свести к минимуму программно. Зачем столько механики и нагромождение соплей, если можно подумать и сделать надежно?
Кстати, по поводу шунтирования. Шунтированием мы меняем экспоненциальную кривую терморезистора, так что не годится. Зато есть цифровые потенциометры. Это очень хорошо.

Code · Сообщение **Code** » 19 апр 2014, 07:57

Blew_zc писал(а):Я реально не понимаю, почему вам не нравится вариант 4 ?

Та бред кокой-то

Я не вижу никаких преимуществ с простейшей схемой - термостатический трехходовик + насос, без всяких стрелок. По варианту 4 насос все равно нужен, Вам ведь это уже объяснили.
Итого война идей: мой трехходовик со встроенным или накладным датчиком и 2 часа работы против Ваших НИОКР на минимум два месяца и в результате поочередная работа радиаторов и пола зимой.
Пойду я.

cineman · Сообщение **cineman** » 19 апр 2014, 12:27

Blew_zc писал(а):cineman писал(а):
Может мы о разных котлах говорим. Там имеется выносная панель с LCD дисплеем?

otoplenie. ru/netcat_files/File/dokumentaciya-baxi/instrukciya-k-kotlam-luna-3-comfort.pdf
стр. 6:

При всей внешней схожести с конденсационной Луной 3 Комфорт НТ у обычной Луны3 не оказалось автоматического перехода зима-лето. Не ожидал.

Blew_zc писал(а):А что получим по гидравлике?

Получим положение трёхходового ближе к закрытию подачи.

Blew_zc писал(а):Дырку можно и поменьше сделать.

Blew_zc писал(а):Мы же инженеры или где?

Добавлено спустя 7 минут 56 секунд:
Вот кусочек её описания

Blew_zc · Сообщение **Blew_zc** » 19 апр 2014, 12:52

Code писал(а):термостатический трехходовик + насос, без всяких стрелок

Code писал(а):Та бред кокой-то

Code писал(а):По варианту 4 насос все равно нужен, Вам ведь это уже объяснили.

"Все-равно нужен" - это не ответ профессионала. Никто даже не спросил про протяженность линий теплых полов, чтобы учесть потери давления, чтобы утверждать, что "насос просто необходим!". О чем мы ведем разговор? У вас какие-то консервативные взгляды. Или деды делали - значит так лучше?
Судя по расчетам конкретно контуров ТП (трубы ТП 16 PEX), потери давления составят порядка 0.25 метров при расходе 1100 л/час. Если учесть гребенки и стояки 25 ППР, повороты - получится около 0.4 метров. Насос Grundfos UP 15-50 дает 2 метра на 1100 л/час. Этого не хватит?

Code писал(а):простейшей схемой

Куда проще трехходового клапана и сервы? Минимум механических частей, которые могут прийти в негодность. Вот где простейшая схема. Электроника редко выходит из строя.

В общем, я попробую свой вариант реализовать. Трехходовик и серва все-равно пригодятся, если не взлетит. А изменить программу, повесить насосы я всегда успею.