Что-то я не пойму преимущество погодозависимой актоматики против комнатных термостатов. Ведь определенную температуву в доме держать надо, плюс экономия на ночном режиме, когда все на работе.
Комнатные термостаты это позволяют делать, а вот погодозависимая автоматика, что-то даже и не знаю, в общем не вижу я преимуществ, обьясните пожалуйста.
Погодозависимая автоматика
Модератор: Dim@
Правила форума
В этом форуме обсуждаются вопросы связанные с автоматизацией систем отопления и котельных.
В этом форуме обсуждаются вопросы связанные с автоматизацией систем отопления и котельных.
Комнатный датчик дает возможность ступенчатого регулирования, а погодозависимая автоматика С КОМНАТНЫМ ДАТЧИКОм-плавного, считай-более комфортного и экономичного. Пример-на улице резко потеплело , а котел все еще какое-то время молотит на высокой температуре, а мог бы снизить . Из этих моментов и суммируется экономия (правда , когда регулятор ломается, его цена больше экономического эффекта 
)
)отсутствие результата-тоже результат
Я к словам Водяныча могу еще добавить, что термостат дает вам возможность только верить в то, что у вас имеется регулировка. Если вам этого достаточно, то погодозависимая автоматика ни к чему.
Раз тема выделена из другой для более детального обсуждения, то поясню подробнее.
Вся сложность регулирования в теплоэнергетике заключается в большой инертности процессов. Это как правило приводит к перерегулированию. Например рассмотрим термостат работающий от комнатной температуры. Включили отопление, и термостат полностью открыт. Далее температура теплоносителя выходит практически на свой максимум. Батареи раскаляются, но воздух в помещении еще не прогрелся до установленной температуры. Значит батареи жарят вовсю. Не дай Бог при этом малым детям поиграть у них. Потом воздух прогревается и термостат значинает закрываться. Разумеется, что батареи мгновенно не становятся холодными. Они продолжают нагревать воздух дальше. И вот термостат полностью закрылся. Циркуляции через радиаторы нет, и они остывают. И вот они остыли уже ниже комнатной температуры, остыл и теплоноситель в трубах до радиатора, котел отключен, и остывает теплоноситель в системе, а температура в комнате еще выше установленной. И вот температура в помещении опустилась до установленной, термостат открывается, и в радиаторах возобновляется циркуляция холодного теплоносителя, как при включении. И цикл повторяется.
В автоматике для исключения таких вот колебаний применяется ПИД (пропорционально интегрально дифференциальные) регуляторы, которые помимо линейной составляющей регулирования имеет интегральную, которая вводит задержки на инертность процесса, и дифференциальную составляющую, которая по характеру изменения в данном случае температуры вырабатывает как бы реакцию предсказания развития процесса.
Регулирование температуры теплоносителя не по комнатной температуре, а по уличной тоже применяется для упреждающего регулирования. Ведь если на улице холодает, то температуру теплоносителя можно поднимать не ожидая похолодания в помещениях. И наоборот при потеплении.
Раз тема выделена из другой для более детального обсуждения, то поясню подробнее.
Вся сложность регулирования в теплоэнергетике заключается в большой инертности процессов. Это как правило приводит к перерегулированию. Например рассмотрим термостат работающий от комнатной температуры. Включили отопление, и термостат полностью открыт. Далее температура теплоносителя выходит практически на свой максимум. Батареи раскаляются, но воздух в помещении еще не прогрелся до установленной температуры. Значит батареи жарят вовсю. Не дай Бог при этом малым детям поиграть у них. Потом воздух прогревается и термостат значинает закрываться. Разумеется, что батареи мгновенно не становятся холодными. Они продолжают нагревать воздух дальше. И вот термостат полностью закрылся. Циркуляции через радиаторы нет, и они остывают. И вот они остыли уже ниже комнатной температуры, остыл и теплоноситель в трубах до радиатора, котел отключен, и остывает теплоноситель в системе, а температура в комнате еще выше установленной. И вот температура в помещении опустилась до установленной, термостат открывается, и в радиаторах возобновляется циркуляция холодного теплоносителя, как при включении. И цикл повторяется.
В автоматике для исключения таких вот колебаний применяется ПИД (пропорционально интегрально дифференциальные) регуляторы, которые помимо линейной составляющей регулирования имеет интегральную, которая вводит задержки на инертность процесса, и дифференциальную составляющую, которая по характеру изменения в данном случае температуры вырабатывает как бы реакцию предсказания развития процесса.
Регулирование температуры теплоносителя не по комнатной температуре, а по уличной тоже применяется для упреждающего регулирования. Ведь если на улице холодает, то температуру теплоносителя можно поднимать не ожидая похолодания в помещениях. И наоборот при потеплении.
Не убедили, например есть двухступенчатая горелка, переход на другую ступень может делать и сам котел со своей автоматикой (или другой автоматикой, например по нагрузке,во всяком случае погодозависимая автоматика не так нужна для плавного регулирования).
И , например, в комнате открыли окно, затем закрыли, в комнате стало холодно, комнатный термостат быстро сработает, а погодозависимой автоматике это по-барабану.
И , например, в комнате открыли окно, затем закрыли, в комнате стало холодно, комнатный термостат быстро сработает, а погодозависимой автоматике это по-барабану.
Вы сначала подумайте, с чего это автоматика котла должна работать на первой ступени? Она то работает на поддержание выходной температуры и все. И когда открывается ваш термостат, вы получаете холодную обратку. Котел, дабы нагреть ее до выходной температуры переходит на 2 ступень.
Поймите простую вещь. Очень важно не быстро отреагировать, а правильно отреагировать. Я же уже говорил, что обычно наоборот нельзя торопиться в регулировании. Автоматика должна очень точно расчитать приращение клапана (например 5.2%) и скорость открытия. Иначе такая быстрая реакция еще больше раскачает систему. Погодозависимая автоматика отреагирует на открытое окно именно правильно. Если вы обратили внимание на предоставленных мной примерах, что датчики температуры я ставлю в обратке, и именно в обратке поддерживаю задание по графику. Открывание окно при морозе на улице увеличит теплосъем с радиатора и обратка понизится, на что автоматика правильно расчитает приращение и отреагирует клапаном на подаче, открыв его не на полную, а именно на столько, на сколько надо.
Поймите простую вещь. Очень важно не быстро отреагировать, а правильно отреагировать. Я же уже говорил, что обычно наоборот нельзя торопиться в регулировании. Автоматика должна очень точно расчитать приращение клапана (например 5.2%) и скорость открытия. Иначе такая быстрая реакция еще больше раскачает систему. Погодозависимая автоматика отреагирует на открытое окно именно правильно. Если вы обратили внимание на предоставленных мной примерах, что датчики температуры я ставлю в обратке, и именно в обратке поддерживаю задание по графику. Открывание окно при морозе на улице увеличит теплосъем с радиатора и обратка понизится, на что автоматика правильно расчитает приращение и отреагирует клапаном на подаче, открыв его не на полную, а именно на столько, на сколько надо.
[quote="Kass";p="15620855"] Если вы обратили внимание на предоставленных мной примерах, что датчики температуры я ставлю в обратке, и именно в обратке поддерживаю задание по графику. Открывание окно при морозе на улице увеличит теплосъем с радиатора и обратка понизится, на что автоматика правильно расчитает приращение и отреагирует клапаном на подаче, открыв его не на полную, а именно на столько, на сколько надо.[/quote]
Вот это решение мне нравится и я его понимаю, но опять же, погодозависимая автоматика здень не нужна, а нужна температура обратки.
И еще вопрос, я вот сильно уперся на комнатные термостаты, они недорогие и можно поставить в каждую комнату, насколько это оправдано?
Вот это решение мне нравится и я его понимаю, но опять же, погодозависимая автоматика здень не нужна, а нужна температура обратки.
И еще вопрос, я вот сильно уперся на комнатные термостаты, они недорогие и можно поставить в каждую комнату, насколько это оправдано?
[quote="Shurik_M";p="15620857"]... насколько это оправдано?[/quote]
Ну это как будто вы режились купить автомобиль и уперлись в Волгу. Народ вас отговаривает, а вы ни в какую. Вам видители простой кабюратор нравится больше, чем инжектор.
Погодозависимая автоматика сейчас делается во всех проектах начиная со среднего уровня. А термостаты - самый начальный уровень. Вы же делаете систему ближе к высшему уровня, а регулировку берете от самого начального. Это как купить Ламборджини, и обуть ее в покрышки БЛ-85. Они мол недорогие и их можно вехде купить. Убьетесь же.
Ну это как будто вы режились купить автомобиль и уперлись в Волгу. Народ вас отговаривает, а вы ни в какую. Вам видители простой кабюратор нравится больше, чем инжектор.
Погодозависимая автоматика сейчас делается во всех проектах начиная со среднего уровня. А термостаты - самый начальный уровень. Вы же делаете систему ближе к высшему уровня, а регулировку берете от самого начального. Это как купить Ламборджини, и обуть ее в покрышки БЛ-85. Они мол недорогие и их можно вехде купить. Убьетесь же.
Kass, сравнение с автомобилями как-то не то, Волгу я никогда не возьму, но я так и не понял преимущества погодозависимой автоматики. По температуре обратки, на мой взгляд, приходит больше информации, чем с улицы. Если включились нагрузки, обратка приходит холоднее и котел переключается на вторую ступень или клапаны начали двигаться - это понятно. Ну например, захотелось мне потопить камин, а на улице похолодало, погодозависимая автоматика включит все на полную и я буду сидеть и думать, [*ЦЕНЗУРА*] я вообще затопил этот камин?
Я же только что вам писал, об этом. Ладно, будем повторять по нескольку раз.
1. Если вы затопите камин, то обратка пойдет горячее, и погодозависимая автоматика прикроет отопления вне зависимости от уличной температуры.
2. Если на автоматике не экономили и сделали нормальную заказную погодозависимую, то вы просто забудете о наличии у вас отопления вообще, потому что температура всегда будет комфортной. А ведь про отопление мы вспоминаем только тогда, когда либо холодно, либо жарко.
3. Волгу вы не возьмете, но в квартиру вы предпочитаете поставить "карбюратор", и по сути у вас дом получится как та же Волга.
1. Если вы затопите камин, то обратка пойдет горячее, и погодозависимая автоматика прикроет отопления вне зависимости от уличной температуры.
2. Если на автоматике не экономили и сделали нормальную заказную погодозависимую, то вы просто забудете о наличии у вас отопления вообще, потому что температура всегда будет комфортной. А ведь про отопление мы вспоминаем только тогда, когда либо холодно, либо жарко.
3. Волгу вы не возьмете, но в квартиру вы предпочитаете поставить "карбюратор", и по сути у вас дом получится как та же Волга.
Ну могу я понять, пока, преимуществ погодозависимой автоматике, мне нужна определенная температура в комнате и мне побарабану, что там за бортом.
Добавлено спустя 10 минут 23 секунды:
Ну поставлю я секций побольше (у меня щас так) и буду в радиаторы подавать не больше 65 градусов (и то, в сильные морозы, включать будет термрстат), никто не обозжется, а если фанкойлы (щас склоняюсь к ним), то там вообще все наверху будет. По температуре обратки, там все понятно, фанкойлы включились, обратка пошла холоднее, автоматика переключила котел на другой режим.
Мне, кажется, что с термостатами, наоборот, более комфортнее, более настраиваемо на каждое помещение (кому-то нравится спать при +18, кому-то +22), а погодозависимая автоматика делает все помещения одинаковой температуры.
Добавлено спустя 10 минут 23 секунды:
Ну поставлю я секций побольше (у меня щас так) и буду в радиаторы подавать не больше 65 градусов (и то, в сильные морозы, включать будет термрстат), никто не обозжется, а если фанкойлы (щас склоняюсь к ним), то там вообще все наверху будет. По температуре обратки, там все понятно, фанкойлы включились, обратка пошла холоднее, автоматика переключила котел на другой режим.
Мне, кажется, что с термостатами, наоборот, более комфортнее, более настраиваемо на каждое помещение (кому-то нравится спать при +18, кому-то +22), а погодозависимая автоматика делает все помещения одинаковой температуры.
-
Кузнецов Д А
- Гуру
- Сообщения: 2134
- Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
- Репутация: 33
- Откуда: Екатеринбург
- Контактная информация:
у Вас же теплым полом в основном топится?
ПЗА (погодозависимая автоматика) регулирует общую подачу, а термостаты (термоголовки, сервоприводы с настенными термостатами)
уже непосредственно в помещении
Поэтому я в той теме и писал про регулирование тп
Мы ставим в котельной трехходовой с приводом, он управляется по погоде (например подача от 30 до 42 град), а дальше уже регулирование по помещениям или зонам (несколько помещений) термостатами
так сделано у Виссмана, где-то тема была, как тп регулировать на виссмане
ПЗА (погодозависимая автоматика) регулирует общую подачу, а термостаты (термоголовки, сервоприводы с настенными термостатами)
уже непосредственно в помещении
Поэтому я в той теме и писал про регулирование тп
Мы ставим в котельной трехходовой с приводом, он управляется по погоде (например подача от 30 до 42 град), а дальше уже регулирование по помещениям или зонам (несколько помещений) термостатами
так сделано у Виссмана, где-то тема была, как тп регулировать на виссмане
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.
Просто,Kass, поймите, вот у меня щас дома полы +25 (они просто не холодные) на улице сегодня было весь день +7, в доме щас +23, часа через 4 примерно, когда в доме упадет температура до +22, включатся полы и нагреются где-то до +26 + 27, и дома будет опять +23 (термостат их вырубит). Я просто хочу понять, что я получу за дополнительно потраченные деньги, если тоже самое, то зачем их тратить? Я у себя дома, тоже, систему отопления не замечаю. (Единственное замечаю, что полы стали теплее)
Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:
[quote="Кузнецов Д А";p="15620863"]Мы ставим в котельной трехходовой с приводом, он управляется по погоде (например подача от 30 до 42 град), а дальше уже регулирование по помещениям или зонам (несколько помещений) термостатами
так сделано у Виссмана, где-то тема была, как тп регулировать на виссмане[/quote]
А как Вы управляете? Перекрываете подачу или уменьшаете температуру теплоносителя?
У меня щас полностью перекрывается подача, если температура в помещении достигла требуемой, полы остывают, практически, неощютимо для ног, а для ночного режима - это еще и экономия, когда отопление включается где-то часов в 5 и к 7 полы опять +27. Но, когда за бортом +15 и ниже, полы всегда не холодные, а при +10 и ниже уже и теплые (но не выше +28 ) . Мне комфортно.
Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:
[quote="Кузнецов Д А";p="15620863"]Мы ставим в котельной трехходовой с приводом, он управляется по погоде (например подача от 30 до 42 град), а дальше уже регулирование по помещениям или зонам (несколько помещений) термостатами
так сделано у Виссмана, где-то тема была, как тп регулировать на виссмане[/quote]
А как Вы управляете? Перекрываете подачу или уменьшаете температуру теплоносителя?
У меня щас полностью перекрывается подача, если температура в помещении достигла требуемой, полы остывают, практически, неощютимо для ног, а для ночного режима - это еще и экономия, когда отопление включается где-то часов в 5 и к 7 полы опять +27. Но, когда за бортом +15 и ниже, полы всегда не холодные, а при +10 и ниже уже и теплые (но не выше +28 ) . Мне комфортно.
Последний раз редактировалось Shurik_M 28 янв 2007, 15:15, всего редактировалось 1 раз.
-
Кузнецов Д А
- Гуру
- Сообщения: 2134
- Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
- Репутация: 33
- Откуда: Екатеринбург
- Контактная информация:
[quote="Кузнецов Д А";p="15620867"]регулирование - качественное[/quote]
Может это и правильно и дельта Т в полах будет поменьше, но я у себя при дельта Т максимум в 3 градуса дискомфорта не ощущаю.
Ну не могу я понять преимущества, если пойму, что это вещь, за которую стоит заплатить, то заплачу, но пока .....
Может это и правильно и дельта Т в полах будет поменьше, но я у себя при дельта Т максимум в 3 градуса дискомфорта не ощущаю.
Ну не могу я понять преимущества, если пойму, что это вещь, за которую стоит заплатить, то заплачу, но пока .....
-
Кузнецов Д А
- Гуру
- Сообщения: 2134
- Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
- Репутация: 33
- Откуда: Екатеринбург
- Контактная информация:
это способ регулирования, бывает качественное и количественное
Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
ПЗА - это качественное снижение/повышение Т подачи
термостат по зонам - количественное (ограничение расхода)
те у нас комбинированный способ
Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
ПЗА - это качественное снижение/повышение Т подачи
термостат по зонам - количественное (ограничение расхода)
те у нас комбинированный способ
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.
[quote="Кузнецов Д А";p="15620870"]это способ регулирования, бывает качественное и количественное[/quote]
Это я знаю и понимаю.
Я понимаю, что за температурой обратки надо следить и это правильно, и как мне кажется, она дает больше информации, чем температура на улице. Ну вот например, решил я зимой в цокале вообще не появлятся, поставил на термостате температуру +15, чтобы не перемерзло и все, а с погодозависимой автоматикой графики менять что-ли надо? Ведь нагрузка уменьшится как минимум на 15-20%.
Это я знаю и понимаю.
Я понимаю, что за температурой обратки надо следить и это правильно, и как мне кажется, она дает больше информации, чем температура на улице. Ну вот например, решил я зимой в цокале вообще не появлятся, поставил на термостате температуру +15, чтобы не перемерзло и все, а с погодозависимой автоматикой графики менять что-ли надо? Ведь нагрузка уменьшится как минимум на 15-20%.
Происходит некоторое недопонимание... причём с обоих сторон. Shurik_M хочет услышать немного другое, а Kass может только так как умеет. Один продразумевает совсем не то, что представляет другой.
Попробую внести полную неразбериху.
И так поехали!
У нас имеется котёл с какой-то инерционностью и какой-то горелкой;
Инерционность:
1. чугунный котёл - обладает высокой инерционностью по топке и малое водонаполнение - очень нестабильная температура подачи и системы защиты от закипания, в связи с этим присутствуют выбеги насосов и броски температуры в подаче. Вывод - без ПИДа вообще задница.
2. стальной котёл - полная противоположность чугуну... но время реакции на запросы чудовищно велико. Вывод - без ПИДа вообще-то можно но сложно... чаще всего стоят на постоянке по температуре(точка росы в топке не самое лучшее средство).
3. настенный котёл(возможен конденсац.) - весь такой афигенный кроме надёжности и сроков эксплуатации(атифриз не всчёт.. говорим об управлении). Вывод - возможно простое П-регулирование.
....
Извиняюсь требуется прерваться...
Попробую внести полную неразбериху.
И так поехали!
У нас имеется котёл с какой-то инерционностью и какой-то горелкой;
Инерционность:
1. чугунный котёл - обладает высокой инерционностью по топке и малое водонаполнение - очень нестабильная температура подачи и системы защиты от закипания, в связи с этим присутствуют выбеги насосов и броски температуры в подаче. Вывод - без ПИДа вообще задница.
2. стальной котёл - полная противоположность чугуну... но время реакции на запросы чудовищно велико. Вывод - без ПИДа вообще-то можно но сложно... чаще всего стоят на постоянке по температуре(точка росы в топке не самое лучшее средство).
3. настенный котёл(возможен конденсац.) - весь такой афигенный кроме надёжности и сроков эксплуатации(атифриз не всчёт.. говорим об управлении). Вывод - возможно простое П-регулирование.
....
Извиняюсь требуется прерваться...
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.
[quote="GuTherm";p="15620872"]Происходит некоторое недопонимание... причём с обоих сторон.[/quote]
Да нет, я просто не могу понять, в чем разница, есть комнатные термостаты, которые поддерживают определенную температуру в комнате, есть погодозависимая автоматика, которая регулирует только температуру теплоносителя и возможно мощьность котла, а есть следжка за температурой обратки, которая делает тоже самое и плюс комнатные термостаты (последнее, как мне кажется, более разумней и комфортней).
А котельную я хочу через стрелку пустить, там, на сколько я знаю, выбег не нужен, насос через котел постоянно работает.
И вот отсюда еще вопрос, в таком случае (когда стрелка), котел работает и летом, ведь ГВС нужно всегда, и в котельной будет очень жарко, как решается такая проблема?
Да нет, я просто не могу понять, в чем разница, есть комнатные термостаты, которые поддерживают определенную температуру в комнате, есть погодозависимая автоматика, которая регулирует только температуру теплоносителя и возможно мощьность котла, а есть следжка за температурой обратки, которая делает тоже самое и плюс комнатные термостаты (последнее, как мне кажется, более разумней и комфортней).
А котельную я хочу через стрелку пустить, там, на сколько я знаю, выбег не нужен, насос через котел постоянно работает.
И вот отсюда еще вопрос, в таком случае (когда стрелка), котел работает и летом, ведь ГВС нужно всегда, и в котельной будет очень жарко, как решается такая проблема?
[quote="Авторрр";p="15620875"]А кто сказал вообще, что погодозависимая без комнатных термостатов?[/quote]
Так термостаты всетаки нужны. Тогда зачем погодозависимая автоматика? Чтобы температуру теплонасителя менять на плюс минус 10 градусов? Я понимаю, если котельная в мегаватты, а тут, для коттеджа?
Так термостаты всетаки нужны. Тогда зачем погодозависимая автоматика? Чтобы температуру теплонасителя менять на плюс минус 10 градусов? Я понимаю, если котельная в мегаватты, а тут, для коттеджа?
[quote="GuTherm";p="15620872"]Происходит некоторое недопонимание... причём с обоих сторон.[/quote]
Автора темы понятно - раз то и то в принципе регулирует, то за что переплачивать?
Было бы интересно увидеть сравнение на числах.
Например такое: При изменении температуры за бортом с -20 до -10 градусов за три часа погодозависимая автоматика системы отопления при потерях 20 кВт на -20 град удержит температуру в помещениях с точностью +-1 град, а только термостаты только с точностью +-3 град, что приведет к перерасходу газа на ...м3 стоимостью ...руб. В статическом режиме работа идентична, не так ли?
А разговоры о переходных процессах без обсуждения длительности переходных процессов и их размахa не создают понятной картины. Как и ссылки на комфортность и возможность забыть об отоплении вообще.
Мне, например, главное - чтобы рука, держащая мышку, не мерзла
Автора темы понятно - раз то и то в принципе регулирует, то за что переплачивать?
Было бы интересно увидеть сравнение на числах.
Например такое: При изменении температуры за бортом с -20 до -10 градусов за три часа погодозависимая автоматика системы отопления при потерях 20 кВт на -20 град удержит температуру в помещениях с точностью +-1 град, а только термостаты только с точностью +-3 град, что приведет к перерасходу газа на ...м3 стоимостью ...руб. В статическом режиме работа идентична, не так ли?
А разговоры о переходных процессах без обсуждения длительности переходных процессов и их размахa не создают понятной картины. Как и ссылки на комфортность и возможность забыть об отоплении вообще.
Мне, например, главное - чтобы рука, держащая мышку, не мерзла
