Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

Гениально....

Вот теперь могу квалифицированно ответить. Научился за одни сутки.
Перепад. День- 0 -1С, вечер -20С, Ночь -29С. Утром в доме тепло. Я радостный. как стояло 55С на котле, так и стоит. Хорошо. Расход подсчтитал.(в теме котел при низкой температуре). Правда засомневался как то .Че то маловато расходуется. Ну, и на работу повалил. Пришел домой рано, около часа. Дома прохладно, а в одном помещении даж холодновасто 19С. Крутнул на 65С. Грелось часа три.
К 22 в комнатах подошло и дальше не греется. Еще крутнул на 70С. Не греется. Еще 5С добавил. Начало...
Сейчас 19: 50, только подошло к 24С. На улице -24С.
Обычно 25С было в доме.
Не получилось бы при 55С в СО нагреть дом.
Такой вот простой ответ. Без ПИД регулирования. Нужон датчик внешний. Или дом очень утепленный быть и малоинерционный. Например каркасный с пенополиуретаном. Там внутренний справится.

[quote="GuTherm";p="15686557"]
Всё дело а алгаритмах и программинге создателей. Есть удачные решения, также присутствуют и неудачные реализации.[/quote]
Вижу, что начинаете понимать суть...Еще чуть чуть и я Вам подниму репутацию.
[quote="GuTherm";p="15686557"]
Можнож и по простому - пропорциональное регулирование, те самые кривые нагрева что в каждом контроллере.[/quote]
GuTherm, Вы проанализировали свои приведенные графики!?! И что у Вас получилось? Неужели...?
[quote="GuTherm";p="15686557"]
Говорить нужно о какой-то конкретной реализации ДУТ. [/quote]
Если вы имели ввиду, что ул. Д. надо ставить выборочно, в зависимости от его нужности в каждом данном случае и не лепить на все северные стены, то - Алилуйя!!!
Нет, право, надо Вам поднять репутацию за сообразительность ....

это все прозрачно.
мы пытались понять преимущества. я вижу очень небольшие. и то, нужно проверять. так же, градусник с небольшим гистерезисом, достаточно точно отследит внутри. Можно организовать не прекращение подачи тепла, а снижение носителя до минимума.
да, будет больше заметно. но насколько это будет "давит на голову" ?
чисто психологическая мулька. кто то любит навороченные сотовые, не умея пользоваться. я вот, только для разговора использую. экранчик маловат для других вещей. к тому ж, повышение сложности ведет к глюкам, непонятному поведению. я приводил пример как контроллер начал сливать доргое "лекарство" для бассейна. не слабый такой контроллер. сименс. и че ему надо так и не разобрались. поскольку дефект не носил стабильного характера.

[quote="shuninm";p="15687199"]...завтра нашел косячок. и терзает он душу.[/quote]
главное шоб приход был не как у "островитян"

[quote="shuninm";p="15687192"]в. градусник нужно защищить от стен, лучевого нагрева. ветер он как учтет? .[/quote]Ну чего непонятно..От лучей и стен термистр защищает пластиковая коробка...Самый холодный ветер с севера(северо запада)как и самое холодное солнце....в комнате термоголовки ..температура теплоносителя компенсирует теплопотери,комнатный термостат(в идеале тот же термистр) ограничивает интенсивность..Программатор снимает эти данные... и владелец (типа меня)забывает о отоплении(Высшая оценка)..

Ну ладно, давайте попробуем с другой стороны, забудем про термостат Пятницы, супер автоматы GuThermа и про мой простенькие погодозависимые....
Главная задача отопления - "что б было дома тепло", все согласны?
Хорошо.
Из учебника выясняем простое условие: что б было тепло надо теплопотерю компенсировать теплом отопительной системы. Те в каждый момент времени надо отдавать столько тепла сколько уходит через стены, окна, двери вентиляцию... Согласны?
Ну и крен с тем кто не согласен.
С уличной температурой ничего не поделаешь как есть так и есть, а вот регулировать ПЛАВНО, ПОСТОЯННО регулировать можно только температурой теплоносителя. Можно так же регулировать и количеством теплоносителя, но при этом нарушается условие "плавности" "в любой момент времени".
Работа термостата:
Холодает - остывает стена - остывает воздух - включается котел - нагревается воздух - выключается котел - (а стена может и не прогрелась) - стена охлаждает воздух - ...... и так несколько циклов, а на улице уже может и потеплело или похолодало еще сильнее......
Работа погодозависимого регулирования:
Холодает - теплоноситель становится горячей - мощность приборов увеличивается - воздух остается той же температуры - стена не холодеет.
При потеплении примено все одинаково, но погодозавис меняет только температуру теплоносителя (выключается на некоторое время горелка), а термостат ждет пока остынет воздух в помещении за счет охлаждения стен.
Вывод: система с комнатным термостатом практически никогда не передает здания столько тепла сколько оно теряет. Работает либо с избытком либо вобще не греет. Два режима работы "на полную" и "стоячка", перепады температур максимальные (вредно это и трубам и котлу, и бетону, и коту". Конечно если брать за неделю типа кВт/нед ...... Кот может и промолчит, а вот пластмассе и металу с резиной это не объяснить.
ПЗ отдает тепло в достаточном количестве постоянно и щадящем, но достаточном режиме столько сколько надо и в неделю, и в день, и в час , и в минуту с секундой. За исключением когда сбрасывает лишнюю температуру при потеплении на улице, но это как правило несколько минут (зависит от мощности системы).
В отоплении как правило основную роль играет не температура, а ДЕЛЬТА-РАЗНОСТЬ температур, так вот насколько больше будут теплопотери через стены за радиаторами, в трубах в стенах-полу, через потолок при ДТ=70 или ДТ=40?
Так вот без цифр, но можно сделать заключение что регулировка термостатом никогда не отдает требуемую мощность, работает только за счет инертности процессов, и чем больше энертность тем менее эфективно такое управление.
Лучше уж тогда головки цеплять, они хоть "в ноль" редко перекрывают поступление тепла.
Я ни в коем случае не пытаюсь (как некоторые) объявлять комнатный термостат манагерской приблудой, всему свое место. Но ПЗ лучше.

Как оценить подобные усилия? сдается мне, что это лишь попытка догнать вечно ускользающий идеал. параллель- аудиофилы утверждают, что "музыкальные" провода "звучат" гораздо вкусней, чище, звонче и пр. Но, это все из области зеленых ежиков.
вопрос, скорей, маркетологический. и немного реальных сдвигов.
Если оно уже есть, то чего б и не попробовать. а нет его, мне лично, денег жаль проверять на себе. да и все текуче и эфемерно. седни понравилось, завтре нашел косячок. и терзает он душу.

[quote="Code";p="15687164"]ОК, спасибо. Если речь идет о индивидуальной застройке, то статистика "серьезного контроллера" несколько процентов, не так ли?[/quote]
не думаю, что больше трех. в оптимистичном прогнозе.

[quote="Code";p="15687164"]Эффективность (экономия плюс комфорт) двух вариантов навскидку можно сравнить?
[/quote]
не думаю...
есть понятие экономии. причем не в разрезе типа: а скока я съэкономил за этот месяц. этот вопрос надо решать с момента закладки фундамента. по крайней мере у нас процент установки конденсационных котлов действительно "процент", а то и меньше. хотя разговор идет о разнице ~10% в расходе. но тут всплывают затраты. причем затраты окупаемые не в краткосрочной перспективе. всмысле, не год-два. подавляющий подход: сейчас-быстро-дешевле.
применительно к вышеприведенному сравнению, то это вопрос ближе к идеальному комфорту. когда цена вопроса не является приоритетом. должно быть так и точка. соответственно, решение вообще может быть не окупаемой. даже в долгосрочной перспективе. это совсем другой подход.
не всегда комфорт и экономия идут рядом.
применительно к теме - цена вопроса вообще смешная. ну пусть 30$ датчик. если поупираться, то такой же датчик на радиорынке обойдется в 3$. но не в фирменной коробочке с разъемчиками.
чё там пятница упирался - вообще не понятно.

в реальности, если стремиться к идеальной системе, получаются слишком сложные навороты. все исходит из допущений. т.е. градусник нужно защищить от стен, лучевого нагрева. ветер он как учтет? косвенно, по времени реакции? разные стороны дома в разных условиях, тем более помещения. имеем дефекты регулирования. причем основательные. если по-зонно регулировать,опять котел один.
разумный вывод, что небольшого улучшения комфорта достичь, видимо, возможно. а экономия, это даж как замерить проблема чуть не глобальная.

[quote="Stroller";p="15687153"]а вот если использовать серьёзный контроллер (как правило у каждого производителя имеются такие), то там может динамически все эти дела высчитываться и меняться.[/quote]

ОК, спасибо. Если речь идет о индивидуальной застройке, то статистика "серьезного контроллера" несколько процентов, не так ли?

Еще один вопрос можно ? Тоже немного может быть немного шире темы автора. Но уж если Пятнице можно...

1) Покомнатная индивидуальная автоматика с учетом наружней температуры без управления котлом (допустим, система управляемых термоэлектрических или электромеханических головок на клапана) против 2) обычной котловой погодозависимой автоматики с термостатом по образцовому помещению.

В первом случае абсолютный комфорт и серьезная экономия (при реализации сложных алгоритмов ПИД по каждой комнате), но возможность экономии за счет оперативного снижения температуры теплоносителя отсутствует (только ручками, на котле, допустим раз в два дня-неделю).
Во втором случае достигается экономия за счет снижения температуры теплоносителя, но точное регулирование обеспечивается только в образцовом помещении. Тоже не идеально.

Эффективность (экономия плюс комфорт) двух вариантов навскидку можно сравнить?

а что разбираетесь я скажу что мне сказал заказчик после установки котла Юнкерс и всех датчиков: "спасибо первый год котел работал без датчиков то холодно то жарко в этом году после установки датчиков температура в квартире постояннная и котла неслышно когда работает (установлен на кухне и закрытой камерой горения)"
это сказал не специалист а заказчик по специальности стоматолог
а все рассужения в течении этого времени ерунда
мы продаем не котлы и датчики а удовольствие для клиента

[quote="Code";p="15687142"] Контроллер может начать заранее плавно повышать температуру теплоносителя, или повышать резко и делать это позже. Я понял Ваши слова, что именно так и происходит. На словах алгоритм принятия решения не подскажете? Очень я сомневаюсь в столь сложных расчетах, поскольку "оптимизация по расходу" предполагает вычисление, сравнение расходов и выбор оптимального варианта.[/quote]
при использовании простого программатора котел (по показаниям наружного датчика) может только менять температуру теплоносителя по заданной или запрограммированной кривой. т.е. или выбирается одна из нескольких заложенный в котле кривых соответствия уличной температуры температуре теплоносителя. или выставляются точки соответствия минимальной и максимальной температуре теплоносителя температуре " за бортом", а котел сам рассчитывает крутизну кривой. это зависит от конкретного котла. (не особо отвлекаясь от темы автора).
а вот если использовать серьёзный контроллер (как правило у каждого производителя имеются такие), то там может динамически все эти дела высчитываться и меняться.
все зависит от того чьи "мозги" используются. применительно к автору темы этим занимается сам котел путем изменения температуры, а программатор работает в старт-стоповом режиме. хотя... он модель не указал программатора.

Так... на минуточку

Показания уличного датчика являются задатчиком температуры в систему отопления согласно выбраной или вычисленной самой автоматикой кривой нагрева. Комнатный датчик служит лишь для отслеживания реакции системы на данную температуру теплоносителя. При недостаточно быстрой динамике роста температуры комнатный датчик поднимает кривую нагрева, так делают простейшие контроллеры типа вайлантов, вольфов. У бандерасов битность контроллера позволяет самому контроллеру вычислять кривую нагрева как описано выше. Если внимательно прочитать имеющиеся в свободном доступе инструкции на контроллеры различных производителей, то даже человеку далёкому от отопления станет понятно, что главным задатчиком является уличная температура. Именно поэтому ни одна надзорная котельная не пройдёт экспертизу по разделу автоматизация без уличного датчика. Получается что те кто пишет СП и СНиПы несостоявшиеся неудачники и пытаются всех обернуть в свою веру?
Вопрос экономии тут озвучивался и не раз, но не явным образом и человеку неподготовленному невдомёк что КПД целиком зависит от °t в котле и системе - чем она ниже, тем выше КПД. Людиже которые присутствовали на лекциях это понимают, а уж технари должны это чувствовать. Сантехники из жека вот те не сразу понимают о чём речь и ведут себя довольно агрессивно, упоминая при этом про то что у них опыт такой что столько не живут.
Ладно продолжим... отвлёкся я.
При приближении к заданной °t помешения автоматика снижает температуру подачи в систему и плавно доводит её до заданной минимально возможной температурой теплоносителя. Именно поэтому контроллеры в конденсационных котлах всегда сложнее обычных настенников, борьба за конденсацию и КПД. Но здесь стоит заметить что это должен быть именно датчик, который по цыфре отправляет данные в контроллер, попрошу не путать с байтовыми комнатными термостатами и не важно имеют они недельную программу или нет суть его одна - выключатель.

Ещё раз прошу дорогого нам Пятницу попробовать что-нибудь почитать по этой тематике, чтоб неприходилось потом краснеть за свою безграмотность и нежелание учиться

[quote="Stroller";p="15687129"]исключительно для "пятниц на островах"
... вот эту оптимизацию (по расходу при одинаковом комфорте) и делает погодозависимая автоматика. или путем изменения времени набора или уменьшением температуры теплоносителя.
[/quote]
Можно немного и для меня?

Я могу представить, что контроллер определяет всегда минимальное упреждение для повышения температуры в динамике установки комфорта, что исключает перетоп и дает экономию. Это просто и понятно. Описано в цитате ув. GuTherma.

Усложняем. "Оптимизация по расходу" Контроллер может начать заранее плавно повышать температуру теплоносителя, или повышать резко и делать это позже. Я понял Ваши слова, что именно так и происходит. На словах алгоритм принятия решения не подскажете? Очень я сомневаюсь в столь сложных расчетах, поскольку "оптимизация по расходу" предполагает вычисление, сравнение расходов и выбор оптимального варианта.

исключительно для "пятниц на островах"
при переходе с эконом режима котла на комфорт (предположим такую терминологию) необходимо потратить время и энергию. при этом и время и энергия прямопропорциональны теплопотерям здания, которые напрямую зависят от уличной температуры. какое время выбирается на "разгон"? вы честно этот вопрос "слили". выбирается исходя из максимальных потерь, т.е. при самой низкой температуре в регионе, что бы к заданному времени набрать необходимую комфортную температуру. допустим это 2 часа при -25. а что будет, если на улице +5? система за пол-часа наберет нужную температуру в помещении (комфорт к заданному времени достигнут), но лишние 1.5 часа расход газа (света, дров) был. вот эту оптимизацию (по расходу при одинаковом комфорте) и делает погодозависимая автоматика. или путем изменения времени набора или уменьшением температуры теплоносителя.
вы уж извините, что вам не даю анализ экономии в прцентах, с графиками и пр. кажется вы этому учились? всмысле - диплом, курсовые? по идее вам (не для вас) надо это все рассказывать
зы интересно, как специалисты знаниями с гостями форума делятся...

Прохожий, я с вами полностью согласен,
Вы объясните это Прохожий писал(а) (Смотреть Пост): ...на такой маленькой мощности экономии особой не заметите Strollerу. Там правда было у Вас еще про "мозги" - вероятно это программатор...
А Stroller это- выигрыш в комфорте не ставится в приоритет. т.е. его и не должно быть, расскажет тем, кто ратует за качественные регулирования и приоритеты уличного датчика....
Ну и далее по цепочке.
Ребята, конечно же, нет графиков у самих датчиков(и выключателей тоже), как нет графиков и данных о расходе топлива С и БЕЗ этого датчика. Как технарь, я верю фактам, но к сожалению - их нет.
Анализ мой рекламных же графиков намекает о бесполезности использования уличного Д с программаторами - аргументируйте же против этого
А насчет мракобесия и остального типа репутаций.., напрашивается сравнение с миссионерами на островах, которые внушают пятницам, что бог один, и нет ничего кроме него, и не дай Он покуситься на "святое" и пойти против Него, а то он накажет!...
как там? - такого не может быть, потому, что не может быть никогда?

[quote="Пятницa";p="15687050"]Точка комфорта - где сходятся кривые с прямой @soll
перекидываем отрезок времени Р-А вправо от т.В и получаем, что т. комфорта получается там же, где и без программатора с уличным датчиком.
Следовательно, никакого выигрыша нет.
[/quote]
садитесь. два.
выигрыш в комфорте не ставится в приоритет. т.е. его и не должно быть. должна быть экономия. о ней скромно молчим?
[quote="Пятницa";p="15687050"]
И еще - никто не мешает сдвинуть т. А хоть вправо, хоть влево для достижения т.В..[/quote]
вы этим во сне занимаетесь? каждую ночь? глянул на термометр - подправил?
подразумевается, что это делает погодозависимая автоматика. за вас.

У датчика не может быть кривых, у датчика может быть только сигнал. Пятница, хватит уже тут пропагандировать воинствующее мракобесие, а то я тоже Вам репу подправлю. Что касается Вашего краеугольного камня - "Дайте факты по экономии", то я в своем первом посте данной темы уже написал: [quote="Прохожий";p="15686140"]...на такой маленькой мощности экономии особой не заметите. [/quote]
Разговор давно уже идет не об этом, а Вы никак не можете этого заметить.

[quote="Noj";p="15686998"]
Есть они, напри........Единственное замечание - если солнышко пригрело, в помещении температура поднимается градуса на три, а датчик, поставленный с северной стороны "не знает" об этом. Но среднюю Т 21-22 по зданию весь сезон держит. ...... ему б ещё комнатный датчик...[/quote]
Упс... Вещие слова! советую поставить комнатный и попробовать с ним, но без уличного.
Ваши графики , GuThermа и Стажера - это графики программаторов, а не уличных датчиков.
Навскидку, читаем у GuThermа:
При этом параметром для сравнения является фактическая Т в помещении..
К исходным величинам...заданная Т помещения,а так же измененные наружные и комнатная ТТ..
Следовательно - все зависит от датчика комнатной Т.
Теперь смотрим график на холод:
Точка А - время включение без контроллера( грубо говоря)
т. В - время наступления комфорта,
т. Р - время вкл. программатора, вычисленное им по внутренним логарифмам, (эта точка - заранее до т. А включает котел.)
Смотрим отрезки А-В и Р-А
А-В прибл.в 2 раза больше Р-А.
Точка комфорта - где сходятся кривые с прямой @soll
перекидываем отрезок времени Р-А вправо от т.В и получаем, что т. комфорта получается там же, где и без программатора с уличным датчиком.
Следовательно, никакого выигрыша нет.
Позже:
И еще - никто не мешает сдвинуть т. А хоть вправо, хоть влево для достижения т.В..

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

[quote="GuTherm";p="15687006"]
GuTherm
Отзыв: –4
Сообщение: Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 3:08
1. За невнимательность.
2. За нежелание прислушиваться к опоненту.
3. За непонимание автоматизации в принципе и публикацию ошибочных суждений.
4. За явный стёб с сарказмом.
Либо не стоит говорить о том чего не понимаешь, либо готовиться ответить... ну там почитать чего-нибудь. К сожалению, без базовых знаний на уровне хотябы институтской программы трудно понять законы регулирования.
[/quote]
Фуууууу! Как некрасиво...Всю ночь( 3:08 ) не спал?
1. Я говорил про кривые ДАТЧИКА, а не программаторов.
2. А ты ничего и не говорил, кроме рекламных слоганов.
3. Ну-ну. форум и служит для высказывания разных точек зрения в отличии от твоей.
4. Извини, но про твой говорок умолчу.