как подобрать циркуляционный насос

Правила форума
Форумы для обсуждений и вопросов по системам отопления и горячего водоснабжения, напольным и настенным газовым котлам, универсальным и твердотопливным котлам, электрокотлам, системам автоматики котлов, бойлерам косвенного нагрева и другому оборудованию для котельных и систем отопления. Здесь же обсуждаются проблемы в работе и вопросы по ремонту, обслуживанию и монтажу котлов, бойлеров, автоматики, газовых и жидкотопливных горелок и другого оборудования для котельных.

Ответить

Смайлики
:arrow: :mrgreen: :D :? :cool: :cry: :shock: :evil: :!: :idea: :lol: :mad: :| :?: :P :oops: :roll: :( :) :eek: :twisted: :wink: :bawling: :cryy: :crying: :emb: :heul: :sadd: :traurig:
Ещё смайлики…

BBCode ВКЛЮЧЁН
[img] ВКЛЮЧЁН
[flash] ОТКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЁН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ

Обзор темы
   

Развернуть Обзор темы: как подобрать циркуляционный насос

sander » 06 фев 2009, 14:09

по роду деятельности сталкиваюсь в основном с бытовыми котлами невысокой мощности со встроенным насосом, поэтому смотрю на вопрос именно с этой стороны :) и в котел не полезешь насосику скорость менять и работа всей СО очень зависит от хорошей циркуляции. :roll:
а сколько жалоб на котлы при плохой циркуляции теплоносителя в системе - не учесть. и пока обьяснишь клиенту в чем дело то помянешь несколько раз и проектировщика (если был такой) и монтажника Тофика :oops:
а вообще тему можно было бы и закрыть, уже :lol:

adstern » 05 фев 2009, 13:42

[quote="sander";p="15694669"]это я не в тему спора а просто снижение всего на 6...7% теплоотдачи это гуд и мелочь (а мелкими буквами приписать, -температура воздуха при этом упадет ниже расчетной :oops: )[/quote]
Температура может упасть ниже расчетной только в дни когда температура на улице достигнет минимальной расчетной. Но именно для этого и подбирают циркуляционный насос на второй скорости. Как только температура достигла минимальной расчетной то спокойно (в ручную или автоматичесик) насос переключают на максимальную скорость.
Если насос односкоростной, то эти три- пять дней в году включают второй (имеющийся резервный) насос в качестве пикового и работают два параллельно.

sander » 05 фев 2009, 12:52

как обьяснить потом распальцованному клиенту что больше 18,7С воздух в помещении котел хоть тресни не нагреет :mrgreen: ему ж пофиг: я заказывал 20С :)))
это я не в тему спора а просто снижение всего на 6...7% теплоотдачи это гуд и мелочь (а мелкими буквами приписать, -температура воздуха при этом упадет ниже расчетной :oops: )

adstern » 04 фев 2009, 09:39

To 123 вот
Последняя попытка. Давайте для начала поиском в и-нете найдите книжечку "Насосная азбука" - это вольный перевод ряда учебников и немецкого DIN по отоплению.
Прочитайте его пожалуйста и если будут еще вопросы, то задайте их по человечески (без распальцовки и клятв мамой).

1. Кстати почему если уменьшить подачу циркуляционного насоса в два раза вдруг произойдет завоздушивание стояка :). ?

задержка поставки! » 03 фев 2009, 15:58

Приятно поговорить с грамотным специалистом :mrgreen:

Sovetnik » 03 фев 2009, 14:08

[quote="задержка поставки!";p="15694425"] КПД движка при разной загрузке (100-70% от номинала) разный :)[/quote]
Верно.
Но если один двигатель будет работать на нисходящей ветви зависимости КПД от нагрузки, а другой на восходящей. то возможно обеспечить их равенство, именно эту ситуацию в своем примере я и имел ввиду.

задержка поставки! » 03 фев 2009, 12:37

поверьте, про двигатель и зависимость потребления от его загрузки мы всё знаем :)

а вот про запас 30% давайте подробнее плз...

когда вы примените этот запас?
конкретно при подборе насоса (возьмёте характеристику выше рабочей точки) или при расчете сети?

Поэтому при работе на одинаковую нагрузку и потребление энергии двигателями разной мощности будет одинаково (при равенстве КПД).

это неверно, т.к КПД движка при разной загрузке (100-70% от номинала) разный :)

Sovetnik » 03 фев 2009, 11:53

[quote="задержка поставки!";p="15694405"]
Вы наверно хотели сказать - НЕ СЛЕДУЕТ....... с запасом 20-30%

??[/quote]
Не понял вопроса.
Запас необходим, например, на случай возрастания гидравлического сопротивления при отложении накипи, загрязнений или дополнительной установки радиаторов и т. д.
Или Вас смущает сама величина 20-30%, названная небольшой?
Ну, так это по сравнению с двукратным запасом.

Еще несколько соображений, по поводу потребления электроэнергии (затрат) насосами разной мощности.

Здесь зачастую допускается распространенная ошибка, что если, например, на одном двигателе написано 1квт, а на другом - 2квт, то другой должен потреблять в 2 раза больше электроэнергии.

Двигатель - не нагревательный прибор, и потребление энергии определяется подключенной к нему нагрузкой (сопротивлением сети).
Поэтому при работе на одинаковую нагрузку и потребление энергии двигателями разной мощности будет одинаково (при равенстве КПД).
Разница будет только в затратах на преодоление потерь в самих двигателях, что незначительно.

adstern » 03 фев 2009, 11:07

[quote="123 вот";p="15694282"]Да вопрос то сто лет как однозначен, только вы передергиваете.
[/quote]
Извините, я бессилен, читайте учебники и вникайте. Приношу извинения, что отнял у Вас время. :cool:

задержка поставки! » 03 фев 2009, 09:25

[b]Поэтому, при подборе насоса следует выбирать производительность и напор, необходимые для преодоления гидравлических сопротивлений с небольшим резервным запасом (20 -30%).[/b]

Вы наверно хотели сказать - НЕ СЛЕДУЕТ....... с запасом 20-30%

??

Sovetnik » 02 фев 2009, 12:22

[quote="Sovetnik";p="15694130"]
Давайте посчитаем.

Более понятно это будет не в общем виде, а на конкретных цифрах.

Рассмотрим равновесное состояние системы, состоящей из радиатора в замкнутом помещении (куб), где количество тепла, отдаваемое радиатором, полностью компенсирует потери через стенки этого куба наружу.

Возьмем радиатор с площадью теплоотдающей поверхности S = 1 м кв.
Зададимся температурой воды на входе Твх = 70°.
Зададимся температурой воды на выходе Твых = 60°.
Средняя температура поверхности радиатора Тср = (70+60)/2 = 65°.
Зададимся коэффициентом теплоотдачи от радиатора к воздуху k = 10 Вт/м кв*град.
Зададимся равновесной температурой воздуха в помещении = 20°.

Подсчитаем количество тепла, отдаваемого радиатором

Q = k*S*(Тср – Тп) = 10*1*(65-20) = 450 Вт.

Вычислим расход воды, обеспечивающий этот поток тепла. (Теплоемкость воды – 4,2 Дж/г*град)

W = Q/(4.2*( Твх – Твых)) = 450/(4,2*10) = 10,7 г/сек.

Теперь уменьшим расход воды в два раза, то есть до 5,35 г/сек, оставив неизменной температуру воды на входе 70°.

Каково будет новое равновесное состояние системы?
А именно: температура воды на выходе радиатора и температура воздуха в помещении.

Извините!
Если не успею сегодня, то продолжу только в понедельник.[/quote]

Продолжим.

Следует сразу оговориться, что мы пока оставили за скобками данного примера вопросы, связанные с гидравлическим сопротивлением системы, а также и теплового согласования с работой котла.

И так, с котла на вход радиатора приходит вода с температурой 70° и уменьшенным вдвое расходом 5,35 г/сек.
Нужно определить три неизвестных величины, которые установятся в системе.
Обозначим:
Ткон – установившаяся температура на выходе радиатора;
Тк – установившаяся температура в помещении.
Qк – установившийся равновесный тепловой поток.

Составим уравнения теплового равновесия.

Количество тепла, отдаваемого радиатором:

1. Qк = k*S*[(Твх-Ткон)/2 – Тк] = 10*1*[(70 - Ткон)/2 – Тк]

Количество тепла, доставляемого к радиатору водой:

2. Qк = 5,35*4,2*(Твх – Ткон) = 22,47*(70 – Ткон)

Третье уравнение теплового баланса характеризует потери тепла, которое теряется через стенки нашего воображаемого куба наружу.
Прежде чем его составить, из начальных условий определим теплофизические характеристики стенок куба.

Для начальных условий задачи имеем:

Q = K*Sст*(Tп – Тнар), где
К – коэффициент теплопередачи от воздуха в помещении через стенку наружу;
Sст – площадь теплопередачи, т.е стен куба;
Тп – начальная температура воздуха в помещении (кубе).
Тнар – наружная температура воздуха (для упрощения расчета зададимся Тнар = 0°С)

Подставляя начальные данные, определим произведение К*Sст, обозначив его F.

F = Q/(Tп – Тнар) = 450/(20 – 0) = 22,5 Вт/град

А теперь составим третье уравнение

3 Qк = F*(Тк – Тнар) = 22,5*Тк

Имея три уравнения с тремя неизвестными величинами при совместном их решении получим:

Температура воды на выходе радиатора Ткон = 51,3°

Температура в помещении Тк = 18,7°

Равновесный тепловой поток Qк = 420 Вт

Таким образом, снижение производительности насоса в два раза (при неизменной температуре на входе) приводит к снижению теплоотдачи радиатора с 450 до 420 Вт, т.е на 6,7%.

Если же в условиях данного примера задаться условием неизменности теплового потока (450Вт), то при снижении производительности насоса в два раза, температура на входе радиатора будет 75°, а на выходе 55°.

Из всего этого, можно сделать вывод, что изменение производительности насоса в пределах 10 – 20% и даже более, практически не сказывается на условия доставки тепла к месту назначения, так как это компенсируется большим остыванием воды в радиаторах.

Поэтому, при подборе насоса следует выбирать производительность и напор, необходимые для преодоления гидравлических сопротивлений с небольшим резервным запасом (20 -30%).

adstern » 01 фев 2009, 14:34

При уменьшении подачи насоса фактическое сопротивление системы уменьшится (квадратично). Если стоит автоматическая балансировка, то с дальним стояком вообше никаких проблем не будет.

Предлагаю желающим разобраться в вопросе обратится к учебникам по теплоснабжению. Ответ будет однозначен.

Снижение подачи на 10% уменьшает количество тепла не более чем на 2%. - Это не приведет к ухудшению и к нарушению СНиП т.к. только в самые холодные дни месяца (когда температура на улице равна или ниже расчетной -3-10 дней в году), фактическая температура в комнатах будет не чуть ниже 22 (ниже расчетной).

Я уже писал, что это естественно подход предполагающий идеальные условия (кстати я проверил все на своем доме). В каждом конкретном случае проектировщик должент учитывать реалии с учетом монтажа и эксплуатации.

Sovetnik » 30 янв 2009, 19:38

[quote="allre";p="15694068"]Давайте начнем с начала.

Спорщики, считайте![/quote]

Давайте посчитаем.

Более понятно это будет не в общем виде, а на конкретных цифрах.

Рассмотрим равновесное состояние системы, состоящей из радиатора в замкнутом помещении (куб), где количество тепла, отдаваемое радиатором, полностью компенсирует потери через стенки этого куба наружу.

Возьмем радиатор с площадью теплоотдающей поверхности S = 1 м кв.
Зададимся температурой воды на входе Твх = 70°.
Зададимся температурой воды на выходе Твых = 60°.
Средняя температура поверхности радиатора Тср = (70+60)/2 = 65°.
Зададимся коэффициентом теплоотдачи от радиатора к воздуху k = 10 Вт/м кв*град.
Зададимся равновесной температурой воздуха в помещении = 20°.

Подсчитаем количество тепла, отдаваемого радиатором

Q = k*S*(Тср – Тп) = 10*1*(65-20) = 450 Вт.

Вычислим расход воды, обеспечивающий этот поток тепла. (Теплоемкость воды – 4,2 Дж/г*град)

W = Q/(4.2*( Твх – Твых)) = 450/(4,2*10) = 10,7 г/сек.

Теперь уменьшим расход воды в два раза, то есть до 5,35 г/сек, оставив неизменной температуру воды на входе 70°.

Каково будет новое равновесное состояние системы?
А именно: температура воды на выходе радиатора и температура воздуха в помещении.

Извините!
Если не успею сегодня, то продолжу только в понедельник.

задержка поставки! » 30 янв 2009, 17:02

я вам три раза задал один и тот же вопрос на который вы ниразу не ответили))

а обсуждать с Вами недостатки количественного регулирования отпуска теплоты я не буду, т.к все из знаю и согласен что данный метод опасен и ущербен..

но по теме то вы ниразу не высказались...

один бред Ж 0,5Ж 0,5Ж меньше допустимого и прочее...

Вы не депутат случаем?

повторно предлагаю закрыть тему)

задержка поставки! » 30 янв 2009, 16:39

за тон извиняюсь конечно, а по сути с Вами всё понятно...

Вы мне напомнили моего прораба в молодости, который на любой вопрос начинал рассказывать как он заводы строил...

Всё.

Закрыли тему.

задержка поставки! » 30 янв 2009, 15:52

[b]Потому что основная цель - это "шоб Заказчику было тепло, и он, сцуко, больше никогда не появлялся на глазах моих"[/b]

+1

Согласен с Лексом во всём. Согласен что нельзя выключать насос или уменьшать его производительность в наших реальных усоловиях, т.к сам был свидетелем замерзания несбалансированной системы из за отсечения "кривого" крыла данной системы.


но для очистки совести последний раз задам вопрос нашему еретику:

123 вот, Вы признаёте что в данной конкретной системе изменение расхода не приводит к аналогичному (прямому)изменению количества теплоты ?

тоесть выражаясь Вашим языком, что
Q1=G1*c*ДТ,
Q2 не равно 0,9Q1 при G2=0,9G1

??

LEX » 30 янв 2009, 15:41

[quote="allre";p="15694068"]Давайте начнем с начала.
Исходные данные:
.......
.......
......
.......Спорщики, считайте![/quote]

Для меня исходные данные в этом споре были другие (я смотрел со своей колокольни, так как я СО не рассчитывал уже года три - считаю только котельные):

-Необходимо перенести Q тепла
-Расчетное сопротивление системы Х м.в.ст (а бывает что данных нету)
Как подобрать насос?

Я должен предусмотреть при подборе насосов:
1) Кривые руки и пофигизм монтажников
2) Возможные ошибки и недочеты проектировщика системы отопления
3) "Старение системы" (увеличение шероховатости и уменьшение прохода в стальных трубах)
4) Форс-мажор (в виде бутылок "Беленькой")
5) А еще мне встречались заказчики, которые нервничали, когда видели перепад на гребенках отопления меньше 1 атмосферы... :D
Потому что, "....когда было от ЦО, перепад был 2 атмосферы и то было холодно"

Вот так.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

[quote="Прохожий";p="15694070"]Так что я- пас :mrgreen:[/quote]

Аналогично. :mrgreen:

Еще не вошел кризис в мою жизнь настолько, чтоб я радиаторы считал! :mrgreen:

Прохожий » 30 янв 2009, 15:32

[quote="allre";p="15694068"] Спорщики, считайте![/quote]
Я так и знал, что кто нибудь эту фразу скажет. Поэтому сразу предупредил:
[quote="Прохожий";p="15694055"]
Лень ввязываться в спор, когда неправы обе спорящие стороны. [/quote]
Так что я- пас :mrgreen:

LEX » 30 янв 2009, 15:28

123 вот

Я имел в виду потерю температуры по длине трасс при снижении скорости теплоносителя, а не гидравлические линейные потери. Гидравлические, ясно дело, уменьшаются при снижении скорости. (уже исправил предыдущий пост)

LEX » 30 янв 2009, 15:16

Я перестал спорить, потому понял, что вроде как консенсус установился... Ан нет.
Поэтому брошу и свои 5 коп (очередные :D )

ВИЛОвцы свято отстаивают свои, "насосные" теоретические принципы. Им главное - "шоб насосу было хорошо". Они для них - как детки любимые. :D
Поэтому они рассматривают отдельно взятую теоретическую модель (пусть, реализованную в лабораторных условиях), причем состоящую из одного, отдельно взятого теоретического радиатора. Чисто научно они правы... Так сказать - правы тактически.
Но неправы стратегически. Потому что основная цель - это "шоб Заказчику было тепло, и он, сцуко, больше никогда не появлялся на глазах моих" :mrgreen:
А если мы снизим расход на 10%, то мы снизим расход не в "отдельно взятом теоретическом радиаторе", а ВО ВСЕЙ СИСТЕМЕ. А что значит - меньше расход? Меньше скорость теплоносителя в теплотрассе. Следовательно - бОльшие потери температуры теплоносителя по длине. Меньше скорость - пипец потребителю, сидящему у последнего радиатора при однотрубке. Меньше скорость в котле - здравствуй возможная отсечка котла "по протоку", температурные перекосы. Холодная обратка - значит включение защиты котла по поддержке обратки-> включается подмешивание-> расход уменьшается еще больше...
Я поэтому и вышел из спора, потому что понял суть.
Как практик, я остался при своем мнении, так как уменьшение диаметров при пайке, кривые переходы диметров, шаловливые ручонки, так и норовящие что-нить подкрутить и даже бутылки "Беленькой" в трубах - еще есть реалии нашей жизни. Но как практик, "знающий и уважающий" теорию, я понял и принял приведенную оппонентами информацию. Может быть когда-нибудь она мне и пригодится...

Короче... "Ребята, давайте жить дружно!" (с) :D

Вернуться к началу