Нужно ли погодозависимое регулирование в угольном автомате?

Правила форума
Форумы для обсуждений и вопросов по системам отопления и горячего водоснабжения, напольным и настенным газовым котлам, универсальным и твердотопливным котлам, электрокотлам, системам автоматики котлов, бойлерам косвенного нагрева и другому оборудованию для котельных и систем отопления. Здесь же обсуждаются проблемы в работе и вопросы по ремонту, обслуживанию и монтажу котлов, бойлеров, автоматики, газовых и жидкотопливных горелок и другого оборудования для котельных.

Ответить

Смайлики
:arrow: :mrgreen: :D :? :cool: :cry: :shock: :evil: :!: :idea: :lol: :mad: :| :?: :P :oops: :roll: :( :) :eek: :twisted: :wink: :bawling: :cryy: :crying: :emb: :heul: :sadd: :traurig:
Ещё смайлики…

BBCode ВКЛЮЧЁН
[img] ВКЛЮЧЁН
[flash] ОТКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЁН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ

Обзор темы
   

Развернуть Обзор темы: Нужно ли погодозависимое регулирование в угольном автомате?

Re: Re:

georgnsk » 24 мар 2012, 04:49

Терморобот вынуждает ехидничать дальше...
Нюансы моделей источников мне известны, вопрос был об обозначениях..
Терморобот писал(а):
georgnsk писал(а):...Где: левый источник ЭДС...
По сути отвечу завтра, сейчас просто беззлобно поехидничаю, что так в электронике принято обозначать не источники ЭДС, а источник тока, а они в смысле зарядки конденсаторов ведут себя принципиально иначе.
В пояснениях к модели упоминается просто источник ЭДС, т.е. это идеальный ист. ЭДС с последовательным внутренним сопротивлением. В этом сопротивлении выделяется тепло при замыкании цепи, ток через источник может, кстати, и поменять своё направление, это может произойти если приложить к источнику внешнее напряжение больше его ЭДС. Этот момент как раз используется в модельке при рассевании тепла стенами.

Re: Re:

Терморобот » 23 мар 2012, 21:24

georgnsk писал(а):
Терморобот писал(а):
georgnsk писал(а):...Где: левый источник ЭДС...
По сути отвечу завтра, сейчас просто беззлобно поехидничаю, что так в электронике принято обозначать не источники ЭДС, а источник тока, а они в смысле зарядки конденсаторов ведут себя принципиально иначе.
Тогда и я поехидничаю. В электротехнике источник тока от источника напряжения отличается только буквами E и I.
Ого!..
В целом со схемой я согласен, и готов признать, что электротехническая модель описания теплотехнических процессов впролне корректна и правильна.
И я надеюсь, что мы не напряжем посетителей этой ветки.
И я надеюсь, что на форуме, где автоматизацию выносят в "корень" темы отопления, найдутся профессионалы в электронике, которые нас рассудят.
Итак, зарядка конденсатора источником тока. I*t=Q (заряд конденсатора равен току зарядки на время зарядки). U=Q/C. Напряжение на конденсаторе равняется полученному им заряду, деленному на его емкость.
Далее вспомним определение источника тока. Это хрень, которая обеспечивает заданный ток в любой внешней цепи. Независимо от ее сопротивления и наличий в ней источников ЭДС. Идеальный - это который готов поднять напряжение хоть до бесконечности, лишь бы обеспечить заданный ток в высокоомной цепи.
Таким образом, идеальный источник тока будет обеспечивать бесконечное линейное возрастание напряжения на конденсаторе.
Идеальный "источник напряжения" (это более точное название, чем "источник ЭДС") обеспечивает заданное напряжение на любой внешней цепи, независимо от ее сопротивления (то есть, он готов обеспечить почти бесконечный ток, лишь бы создать на почти нулевом сопротивлении заданную разность потенциалов, напряжение). В этом случае напряжение на конденсаторе будет возрастать, бесконечно долго приближаясь в пределе к напряжению, создаваемому источником ЭДС.
Если georgnsk не понимает этой разницы, он не понимает и своей модели, которую приводит тут.

Re: Re:

georgnsk » 23 мар 2012, 19:01

Терморобот писал(а):
georgnsk писал(а):...Где: левый источник ЭДС...
По сути отвечу завтра, сейчас просто беззлобно поехидничаю, что так в электронике принято обозначать не источники ЭДС, а источник тока, а они в смысле зарядки конденсаторов ведут себя принципиально иначе.
Тогда и я поехидничаю. В электротехнике источник тока от источника напряжения отличается только буквами E и I.

Re: Re:

Терморобот » 23 мар 2012, 15:35

georgnsk писал(а):...Где: левый источник ЭДС...
По сути отвечу завтра, сейчас просто беззлобно поехидничаю, что так в электронике принято обозначать не источники ЭДС, а источник тока, а они в смысле зарядки конденсаторов ведут себя принципиально иначе.

Re:

georgnsk » 23 мар 2012, 10:02

BAXI-Ural писал(а):
georgnsk писал(а):Погодазависимый датчик нужен если дом малоинерционен.
Как раз все наоборот... для малоинерционного здания достаточно комнатного термостата...
Можно посмотреть поведение системы на примере такой простенькой модели.
СОдом.jpg
Где: левый источник ЭДС - соответствует внешн. температуре, левый резистор - тепловое сопротивление огражд. стен, правый резистор - тепловое сопротивление системы отопления, правый источник ЭДС - котел работающий в старт/стопе с управлением от температуры наруж. и внутрен., конденсатор - теплоемкость дома.
При моделировании полезно посмотреть, что происходит когда емкость меняется в 10 раз.

Re: Re:

Терморобот » 23 мар 2012, 08:30

rw6hhb писал(а):P.S. Не зря же на сайте пишут что "дядько кочегар" должен обязательно пройти у них обучение
P.P.S. А про уличник это видно просто хотят спросить будет толк если в программе к контроллеру ещё его ввести...
Нет, с обучением ситуация немного не так обстоит. Мы обязываем покупателя пройти обучение, если он далеко, рядом нет дилера, а он хочет сохранить гарантию. Любой импортный производитель котлов вообще никакой гарантии не даст, если его спецы за бешеные деньги сами не смонтируют котел. За эту цену ремонт любой уже оплаченным оказывается.
Программа в контроллере уже есть, ничего разрабатывать не нужно. Но у нас есть сомнения, надо ли ее оставить. Мы работали в основном в промышленном секторе с большими зданиями, там и требования другие, и обслуга квалифицированная, КИПовцы всякие есть. А тут обычный гражданин, который слов таких не знает и знать не желает.

Re:

Терморобот » 23 мар 2012, 07:23

гpязнуля писал(а):не могу себе представить переход 50ти киловатника с 70граммов на полную мощность, при запросе бойлера, сколько это по времени и как проседает кпд. Надо увидить.
С этим проблем никаких. У нас же шнековая подача. Длительность цикла по умолчанию 1 минута (этот параметр можно менять), а вот длительность подачи регулируется автоматикой от 0,5 с до некого максимального значения, которое мы тоже можем задать. Обычно это 4-6 сек (эти параметры зависят от типа угля. Антрацит, например, надо жечь совершенно иначе).
Вот я и считаю: расход угля на 25 кВт около 5,2 кг в час за 60 циклов = 86 г на максимальной мощности. А скорость реакции высокая: подача может быть 0,5 с, а начиная со следующей уже 5-6 с
КПД такой режим как раз увеличивает, это принципиальное преимущество всех угольных автоматов. Маленькую порцию можно сжечь идеально, обеспечив точно сбалансированным количеством первичного и вторичного воздуха. Потом следующую порцию.

shuninm » 23 мар 2012, 05:32

Переход из стопа в горение? Да, это длинные процессы. Примерно 2-3 минуты до выхода на полную мощность после нескольких часов в стопе. У роботов даж вроде модуляция в какой- то степени есть.

Re:

rw6hhb » 22 мар 2012, 21:27

гpязнуля писал(а):не могу себе представить переход 50ти киловатника с 70граммов на полную мощность, при запросе бойлера, сколько это по времени и как проседает кпд. Надо увидить.
а я что то и 20- килловатника ....плохо представляю. Мне кажется что это контроллерное управление не сумеет на ТТ котле//// как пишут без всяких "буферов" /// всё это воспроизвести в реальности.

P.S. Не зря же на сайте пишут что "дядько кочегар" должен обязательно пройти у них обучение
P.P.S. А про уличник это видно просто хотят спросить будет толк если в программе к контроллеру ещё его ввести........Энто видать уже просит "програмёр" который "шьёт" контроллер и ему нужно поболе окружающих факторов............Недаром и 50-70 грамм появилось
P.P.P.S. ИМХО

Владимир П » 22 мар 2012, 20:33

BAXI-Ural
+1. как вообще на этом сайте поднимать репутацию?

BAXI-Ural » 22 мар 2012, 15:57

georgnsk писал(а):Погодазависимый датчик нужен если дом малоинерционен.
Как раз все наоборот... для малоинерционного здания достаточно комнатного термостата...

Re:

georgnsk » 22 мар 2012, 08:08

Kokoshino писал(а):ПАТСТАЛОМ :mrgreen:
Много не знакомых слов? :)

гpязнуля » 21 мар 2012, 22:10

не могу себе представить переход 50ти киловатника с 70граммов на полную мощность, при запросе бойлера, сколько это по времени и как проседает кпд. Надо увидить.

гpязнуля » 21 мар 2012, 22:04

для всех домов - надо. А вот методы и мативация могут быть разные.
Как рекомендуете организовывать гвс, с родной автоматикой? (приоритет)

Re:

Терморобот » 21 мар 2012, 21:51

гpязнуля писал(а):...любому котлу погодозависимость некчему. В 80% случаев моей практики пользователи не применяют даже комнатное регулирование...
И такое мнение есть. Сейчас, в межсезонье с его дикими скачками температуры, мы советуем нашим покупателям: перейдите с активного регулирования по погоде или по комнате к фиксированной температуре теплоносителя. Становится лучше! Мы можем с мудрым видом вещать, а человеку понятнее и физиологичнее другое: в доме стало чуть-чуть холоднее, значит, на улице дубак, и надо потеплее одеться. И он не замерзнет, и котел он не обвинит.
На другом форуме я с пеной у рта доказывал за хайтек, моделирование тепловой инерции дома в маткаде, ПИД-регулирование и так далее. А потом сам подумал, и пришел к вам спросить: а оно действительно надо для маленьких домов?

гpязнуля » 21 мар 2012, 21:35

соглашусь с Алексеем, котлу, любому котлу погодозависимость некчему. В 80% случаев моей практики пользователи не применяют даже комнатное регулирование. Важно организовать простой и универсальный приоритет гвс, ну и клемы для комнатнека. А остальное поле для проэктировщика, ничего сложного. Крути хоть овна, хоть висмака, хоть будеруса.

Re:

Терморобот » 21 мар 2012, 21:25

Mij-gan писал(а):Зато теперь "space pen" - активно продаваемый товар... а простые карандаши.... ну они так и остались "простыми" карандашами. Да и байка это, про ручки и карандаши...
Да я сам знаю, что байка. Но красивая байка!
А насчет вероятности отказов - это вполне серьезно. Можно анонсировать чудеса, а получать просто снижение надежности. Помните, когда наш очередной спутник/ракетоноситель "не шмог"? Косяк был в ошибке программиста. Тот хотел как лучше, а оно не поняло и упало.

Re:

Терморобот » 21 мар 2012, 21:16

georgnsk писал(а):Погодазависимый датчик нужен если дом малоинерционен. Если дом хорошо утеплен и имеет стены из кирпича(бетона), то его большая тепловая инерционность даст необходимое количество времени котлу для выработки необходимого количества тепла при, допустим, похолодании. Если же дом - каркасник, то внешний датчик запустит котел с необходимым упреждением. Есть тонкое место с работой внешнего датчика - настройки, туда можно пускать либо подготовленного клиента либо только сервисмена.
Вот и мнение специалиста. Есть такое тонкое место, мы с ним столкнулись на своих котельных. Мы были вынуждены создать целый служебный Setup в своем контроллере. Покупателя можно вообще ничем не напрягать (ну, как с плойкой для волос), а можно сначала задать ему пятнадцать вопросов: "какие у Вас волосы?", "Вам надо побыстрее или пофизиологичнее?", "Какая структура у Ваших волос". Последний вопрос у всех вызовет ступор: а хрен его знает, какая там структура! И в итоге умная плойка все равно сделает наугад.
Об этом и был мой вопрос: что действительно нужно покупателю, а что мы сами, производители, себе сочиняем.

Re:

Владимир П » 21 мар 2012, 19:38

Kokoshino писал(а):ПАТСТАЛОМ :mrgreen:
если не секрет от чего конкретно? :mrgreen:

Kokoshino » 21 мар 2012, 19:19

ПАТСТАЛОМ :mrgreen:

Вернуться к началу