Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

А как Константин относится к эковате (вторичные целюлозные хлопья) в качестве утеплителя для каркасников?
Эковатчики утверждают, что пароизоляцию делать не надо. У нас каркасник - большая редкость, опыта мало, Костин совет очень бы пригодился.

Вопрос снимается - нашел ответ на его сайте.

Я потревожил темой нашего разговора шведского строителя Костю G. Написать здесь у него не получилось. Он переслал мне свой текст.
"Не могу выложить пост там. Пожалуйста, выложи сам от моего имени со своего аккаунта. Вот текст.
Ребят, извините чти встреваю, но хочу в двух словах пояснить про пароизоляцию. Я- шведский строитель малоэтажных строений, в основном работаю с каркассниками. Так вот, влажность воздуха в жилом помещении в климате от субтропиков и к полюсу (средняя полоса России, север и крайний север) всегда существенно выше чем влажность того-же воздуха "за бортом". Влага проникает и насыщает стены и на границе тёплого и холодного слоёв конденсируется в воду, которая ещё и замерзает. В связи с этим мы получаем следующие проблеммы:
1. Влажные утеплители на 20-30-40% менее эффективны сухих.
2. Повышенная влажность является хорошей средой для развития плесени, грибка и гнили.
3. В особо тяжёлых случаях намораживаемый на поверхности стены лёд буквально разрывает слои конструкции стены, например отслаивает штукатурку, листы твёрдых утеплителей или кафель.
4. Лужи из-под плинтуса тоже радости не доставляют.
Проблема решается установкой пароизоляции. В Скандинавии чаще всего применяют не дорогие хитрые мембраны а плотную полиэтиленовую плёнку 0,2мм (по виду и свойствам- аналогичную парниковой). Разумеется она сертифицирована для этих целей. Натягивают её максимально близко к внутренней (комнатной) поверхности стены. Плёнки тянутся на наружные стены, потолки и полы с перехлёстами и проклеиванием швов, то есть на те границы здания, которые соприкасаются с обратной стороны с морозным воздухом.
5. Кислород здесь не причём, ограничиваем доступ водяного пара в толщу стены.
6. Плёнка укладывается только на одну поверхность стены, внутреннюю. На наружную сторону вешать пароизоляцию недопустимо. На наружную сторону натягивают ветрозащиту- любой негниющий плотный паропропускаемый материал. Стена должна "дышать" в одну сторону- на улицу, фактически сохнуть.
7. Все стены и окна помещения должны быть герметичны. Но для комфорта ОБЯЗАТЕЛЬНО устанавливается система вентиляции, где по специальным каналам в жилые комнаты ПОСТОЯННО поступает свежий воздух а по другим каналам из нежилых помещений удаляется несвежий. Рекуператоры, тепловые насосы, солнечные коллекторы или грунтовые теплообменники дополняют (или не дополняют) данную систему вентиляции но сама вентиляция должна функционировать ВСЕГДА, 24 часа в сутки 7 дней в неделю.
Более детально расписывать не стану, потому что это целый курс лекций. В качестве базы- этого достаточно, просто примите как есть и всё. Кому интересно знать больше- в сети навалом информации. На моём сайте подробнее разжёвано
http://www.kgbygg.ucoz.ru" onclick="window.open(this.href);return false;
или на Мастерсити.ру.

Костя G.


Всем желаю удачи."

[quote="Dim@"]Молекулы воды мембрана может не пропускать, а воздух на ура. По сути кирпичная стена более кислородонепронецаема, и ей точно нужна вентиляция.[/quote]

Ну отстал, надо нагонять - дайте пожалуйста ссылку на мембрану которая НЕ пропускает ПАР (не путать с водой) но пропускает воздух.

О кислородонепроницаемых стенах никогда не слышал (как и о кислородопроницаемых). Вы наверное кислород с воздухом опять перепутали.

[b]Джордано[/b]
Вы в своей Беларуси совсем отстали от жизни! Молекулы воды мембрана может не пропускать, а воздух на ура. По сути кирпичная стена более кислородонепронецаема, и ей точно нужна вентиляция. Когда как в деревянном доме климат гораздо приятнее.

[quote="аристошка"][quote="oleg.dmitrievic"]а вот наружу она выйти может не успеть если ее будет много. то она сконденсируется в утеплителе, [/quote]
поэтому ее надо выводить постоянно и медленно
вымораживая и выдувая т.е. необходим вентилируемый фасад
под которым теплоизоляция будет прогреваться днем на солнце[/quote]
Да да. именно так. но при этом надо полностью преградить ей пути изнутри.

[size=85][color=green]Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:[/color][/size]
[quote="Dim@"][b]Джордано[/b]
Не дороже денег. А по сравнению со стоимостью строительства так вообще мизер.[/quote]
Факт в том, что это одно и тоже. Просто мембрана может быть лучше и уж точно технологичнее. А пленка надежнее и проще. вот и все разница.

[size=85][color=green]Добавлено спустя 56 секунд:[/color][/size]
И кстати вопрос еще, что дешевле. пароизоляция в леруа мерлене или армированная пленка. Если сравнивать площади.

[quote="аристошка"]вот что я нашел первом запросе по строительным мембранам вполне нормально расписано[/quote]

Эта статья о диффузионных мембранах (их задача пропускать пар из утеплителя и защитить его от воды с наружной стороны) к предмету разговора отношения не имеет.

Напомню тему спора: почему каркасник - это неизбежно целофановый мешок на голове.

Правильный ответ: из-за необходимости паробарьера между утеплением и помещением. Пленка с красивым названием паробарьер является барьером для всего в т.ч. воздуха (никакого кислорода, конечно не пропускает) и представляет собой обычный полиэтилен, или полипропилен.

[quote="аристошка"]я так думаю что просто пленка по наружке фасада - это "колхоз"[/quote]

А кто говорил о плёнке на наружке фасада? Мне казалось, речь шла о плёнке, что останавливает проникновение влаги из помещения в глубь утеплителя.

[b]Dim@[/b] возможно дорого
но вот что я нашел первом запросе по строительным мембранам
http://www.stilkon.ru/site/?part=article31" onclick="window.open(this.href);return false;
вполне нормально расписано
т.е. в принципе то что я и предполагал по работе мембран
я так думаю что просто пленка по наружке фасада - это "колхоз"
готов слушать другие мнения т.к. понадобится в дальнейшем

[b]Джордано[/b]
Не дороже денег. А по сравнению со стоимостью строительства так вообще мизер.

[quote="аристошка"]Джордано а воздух чем помешал?[/quote]
Это вопрос к производителям и продавцам. Их ответ, я предполагаю, будет: дорого сделать мембрану, пропускающую воздух, но не пропускающую пар, а на дорогое нет спроса... Поэтому вся пароизоляция - это ПЭ или ПП пленка, может быть армированная, может быть с металлическим напылением, антиконденсационным ворсом и прочими маркетинговыми понтами, но сути это не меняет - если заменить на простую парниковую ПЭ пленку разницы не будет.

[quote="Джордано"] ПП который не пропускает ничего, в т.ч. воздух) [/quote]
[b]Джордано[/b] а воздух чем помешал?

[quote="аристошка"]поэтому ее надо выводить постоянно и медленно[/quote]
Поэтому влагу не надо пускать в стену. При любой погоде в любой сезон влага двигается в направлении изнутри дома наружу. Если стена сделана из ваты, то приходится отсекать ее изнутри паробарьером (ПЭ или ПП который не пропускает ничего, в т.ч. воздух) а снаружи вату закрывают паропрозначным материалом который не пропускает воду (в жидком состоянии).

[quote="oleg.dmitrievic"]а вот наружу она выйти может не успеть если ее будет много. то она сконденсируется в утеплителе, [/quote]
поэтому ее надо выводить постоянно и медленно
вымораживая и выдувая т.е. необходим вентилируемый фасад
под которым теплоизоляция будет прогреваться днем на солнце

там дело в том, что влага начинает конденсироваться с понижением температуры. Думаю уж что что, а про конденсат в наших кругах точно все знают. Именно поэтому влагу внутрь дома, там где теплее ты не выведешь. а вот наружу она выйти может не успеть если ее будет много. то она сконденсируется в утеплителе, снизится его теплоизоляция. конденсат начнет выпадать ближе к помещению еще снизится теплоизоляция и так пока все не намокнет.
кстати вата теряет теплоизоляционный свойства чуть ли не в ноль при намокании.

напали на [b]Dim@[/b] :mrgreen:
а влагу из теплоизоляции надо выводить или нет?
по моему если она буде влажная, то не будет выполнять свои функции полностью
или вы предлагаете влагу выводить в помещение, а потом через вытяжку выбрасывать на улицу?

хочется добавить еще про теплую краску

[quote="Dim@"]Есть ли они для домов площадью 100-150кв.м.? [/quote]
Есть, вплоть до комнатных рекуператоров. Было дорого, но хохлы и китайцы нам помогут. Но Вы можете, не дожидаясь их, собрать рекуператор на коленке. Хорошая теплоизоляция стен каркасного дома просто обязана быть дополнена низкими потерями на вентиляцию.
Разговоры про дышащие стены происходят с семинаров продавцов разных "дышащих" штукатурок. Это практически MLM идиотизм, но живучий. Хочу напомнить ещё одно древнее решение - приточка с грунтовым коллектором. Фаленкамп построил себе дом с грунтовой приточкой. А мог бы рекуператор иметь по себестоимости

А есть снип для каркасного дома?
Ради интереса сделай из пароизоляции мешок и одень на голову. Только один этого не делай. а то малоли чего, потеряем еще тебя :)
Дим, я не строитель каркасных домов и к ним себя не причисляю. Я те просто говорю, что для того чтоб та каменная вата, которую ты уложил, работала правильно, тоесть утепляла так как это в справочнике написано, надо изнутри укладывать пленку и все швы проклеивать. естевственно делать вентилляцию во всех помещениях. хоть с рекуперацией хоть без. Можно и без этого, равно как и отопление без много каких частей. греть будет, но не так как должно.

[quote="oleg.dmitrievic"]а вентиляция на что?[/quote]
[b]oleg.dmitrievic[/b]
[b]cineman[/b]
Вы мне советуете пленкой заделать стены, потом поставить пластиковые окна. А как у нас по СНИПу происходит вентиляция в частном доме? Как она будет при этом осуществляться? Сколько стоит система рекуперации и принудительной вентиляции? Есть ли они для домов площадью 100-150кв.м.? :D

а вентиляция на что?
Дим я не стебаюсь. у самого глаза вылезли когда об этом узнал :)