Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

[quote="GuTherm";p="56640"]А в низу дымохода организовывать забор воздуха с °t = +20[/quote]
порекомендуйте плиз литературу или хоть какие-то источники, где указано про забор и подогрев воздуха

[quote="NIC";p="56629"]фактор модуляции - дом на 60 квартир суммарно по мощности будет 1,4 мВт....экономия по сравнению с центральной котельной - огромна.[/quote]Фактор модуляции ничтожен за счёт инерционности больших котлов и ёмкости системы - не аргумент! [quote="NIC";p="56629"]При этом каждый пользователь имеет возможность установить наиболее экономичный и комфортный режим (да еще можно и с программатором).[/quote]Смотрите выше... он может себе позволить гораздо больше при поквартирной разводке. Полноценную вентиляцию он себе позволить не может. То что этого ещё никто не делал - не значит, что это хуже! [quote="NIC";p="56629"]Все дымоходы объединены в единый пристроенный, система будет работать как часы. Вопрос в конденсате - необходимо в этом случае в каждой квартире устанавливать конденсатоотводчик.[/quote]А в низу дымохода организовывать забор воздуха с °t = +20. Я пытался посчитать такой дымоход ещё лет 6-ть тому - полный ... Вобщем врагу не пожелаю. Наших метод нет как класса, а импортные сплошь имперические на уличную°t = 0. Есть у нас в Питере такие дома на Береттах, на Захарьевской и Дачном, но это экперимент!!!
[quote="NIC";p="56629"]Использовать просто проход через стену,[/quote]А роза ветров в помойку?

Я думаю, что поквартирка значительно более эффективна с точки зрения экономии - возьмите хотя бы фактор модуляции - дом на 60 квартир суммарно по мощности будет 1,4 мВт. При этом за счет многоступенчатой системы да еще и с модуляцией - экономия по сравнению с центральной котельной - огромна. При этом каждый пользователь имеет возможность установить наиболее экономичный и комфортный режим (да еще можно и с программатором).

Да ладно, возвращаясь к баранам, т.е. дымоходам - на фотках абсолютно работоспособные системы. Все дымоходы объединены в единый пристроенный, система будет работать как часы. Вопрос в конденсате - необходимо в этом случае в каждой квартире устанавливать конденсатоотводчик.
Использовать просто проход через стену, возможно, но есть трудности - необходимо обеспечить доступ для сбивания сосулек, необходимо обеспечить в радиусе 1,2 м отсутствие каких-либо форточек, окон и прочего (!), необходимо серьезно продумать каким материалом отделать стенку - постоянно на стене будет конденсат (гарантированно отслоение штукатурки, краски и прочего).

[quote="BKP";p="56551"]Согласен во всем, кроме резервного топлива для крышных котельных.[/quote]Я же не маленький и понимаю... поэтому и выделил альтернативные источники. Думаю все понимают где что можно и нужно...

[quote="seawolf";p="56547А в данный момент мы оплачиваем ВСЕ теплопотери при доставке тепла от места его выработки до потребителя. Да еще не всегда имеем горячую воду, за которую тоже платим ОПТОМ, в зависимости от кол-ва человек и непонятно по каким нормам.

[/quote]

Мы вроде обсуждаем поквартирку, а не сравнение автономных систем с центральными.
По сравнению с другими системами АВТОНОМНОГО теплоснабжения у поквартирки есть ряд преимуществ, например (не претендую на полноту списка):
- отсутствие головной боли у ЗАСТРОЙЩИКА - сдал и забыл!
- быстрые деньги - стоимость источников тепла включены в стоимость квадратного метра (для ИНВЕСТОРА)
- возможность оптимизации климатических условий в одной, отдельно взятой, квартире (для ЖИЛЬЦА)
- возможно, сокращение количества согласований и, следовательно, откатов (для ЗАСТРОЙЩИКА и ИНВЕСТОРА)
Это те плюсы, которые сразу приходят на ум, минусов много больше, но главный из них - это даже не минус а, ПРОБЛЕМА - недостаточное количество (в целом по стране) квалифицированных кадров и ОРГАНИЗАЦИЙ для проведения регламентных и ремонтных работ.

Пока писал ответ пришло сообщение от GuTherm. Согласен во всем, кроме резервного топлива для крышных котельных.

Самое важное при крышной или пристроенной котельной - возможность резервирования и использование альтернативных источников тепла, ну и конечно резерв по топливу.
Неплательщикам газ отключить не возможно, т.к. разводки в основном стояковые.
Сколько раз люди при живом сервисе поквартирки меняли котлы из-за какойто маааленькой детальки... и несосчитать.
Преимущества крышной или пристроенной котельной на лицо:
1...4 пропускаем - уже говорилось выше.
5. В квартиру приходят две трубы Т1 и Т2, а сам уже делаешь, ту систему, которая тебя устраивает - Т.П., радиатоы или вентиляция.
6. С техже труб - бойлер какой хош или теплообменник.
7. Ассортимент фирм которые нравятся только тебе, а не застройщику.
8. Автоматизация - полная свобода выбора.
Я за локальную котельную, тем более сейчас это становится популярным даже в коттеджных посёлках, где вроди и дома-то разные.

[quote="BKP";p="56543"] Платить надо, может быть, только за газ и воду, но не забывайте, что нужно платить за обслуживание котла и, возможно, дымохода. Экономия на теплосчетчиках вещь, на мой взгляд, весьма условная, т.к. владельцу квартиры в стоимость квадратного метра вместо этого будет включена стоимость системы газораспределения и газоснабжения на увеличенную установленную мощность (установленная мощность газового оборудования при поквартирке в 3 - 4 раза выше чем при любом другом варианте) и газового счетчика.
[/quote]
Платить надо ТОЛЬКО по показаниям газового счетчика - кто сколько тратит, тот столько и платит. А обслуживание настенников (в среднем около 4000-5000 руб. в год, а оптом значит еще дешевле) с лихвой перекроется экономией за оплату коммунальных услуг. И не забывайте, что это при 100% оплате, к которой только собираются перейти.
А в данный момент мы оплачиваем ВСЕ теплопотери при доставке тепла от места его выработки до потребителя. Да еще не всегда имеем горячую воду, за которую тоже платим ОПТОМ, в зависимости от кол-ва человек и непонятно по каким нормам.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Поквартирка

Ну, а в пример - та же Южная Корея, в которой около 70% "поквартирки". И это при завозном газе!!!. А ведь они тоже умеют считать деньги.

[quote="seawolf";p="56528"]
Об этом всегда будут спорить, но могу сказать, что при "поквартирке" экономия идет за счет уменьшения количества услуг, за которые Вы платите. Надо платить только за холодную воду и газ + экономия на теплосчетчиках, которых при "поквартирке" не нужно, а они самые дорогие.
Теперь о социальных проблемах: При любых системах отопления останутся люди, которые не будут платить за коммунальные услуги (уж такая наша страна). Так вот при при "поквартирке" им стоит перекрыть только газ, не отключая необходимо нужной воды, а при "кондоминимуме" - ВСЕ сообща будут платить за этих бяк.[/quote]

Платить надо, может быть, только за газ и воду, но не забывайте, что нужно платить за обслуживание котла и, возможно, дымохода. Экономия на теплосчетчиках вещь, на мой взгляд, весьма условная, т.к. владельцу квартиры в стоимость квадратного метра вместо этого будет включена стоимость системы газораспределения и газоснабжения на увеличенную установленную мощность (установленная мощность газового оборудования при поквартирке в 3 - 4 раза выше чем при любом другом варианте) и газового счетчика.
А по поводу письма. Решением Санэпиднадзора уже года три как запрещено делать выброс продуктов сгорания непосредственно в стену многоэтажного здания. Только в отдельно организованый вертикальный, колективный, дымоход. Однако решение Санэпиднадзора не является законом и решение о возможности или невозможности принимают местные власти. То же самое можно сказать о вышеприведенном письме.
А что касается Владимира - так вот там как раз можно с поквартиркой почти все.

[quote="Хоттабыч";p="56523"]Крышная и (или) локальная, отдельно-стоящая, котельная на несколько зданий - предпочтительнее и с экономической и с точти зрения обслуживания. [/quote]

Об этом всегда будут спорить, но могу сказать, что при "поквартирке" экономия идет за счет уменьшения количества услуг, за которые Вы платите. Надо платить только за холодную воду и газ + экономия на теплосчетчиках, которых при "поквартирке" не нужно, а они самые дорогие.
Теперь о социальных проблемах: При любых системах отопления останутся люди, которые не будут платить за коммунальные услуги (уж такая наша страна). Так вот при при "поквартирке" им стоит перекрыть только газ, не отключая необходимо нужной воды, а при "кондоминимуме" - ВСЕ сообща будут платить за этих бяк.

Количество выполненных нашей фирмой поквартирных систем теплоснабжения - чуть меньше сотни.
Мое мнение, и я его уже неоднократно высказывал, вредная это бяка. Крышная и (или) локальная, отдельно-стоящая, котельная на несколько зданий - предпочтительнее и с экономической и с точти зрения обслуживания. Это мое личное мнение которое у меня сложилось на основе сравнительного анализа стоимости реализации проектов и общения с жильцами-заказчиками которые стали заложниками своих котельных в миниатюре.
Плюс холодные подъезды.

Вот Вам примеры домов с "поквартиркой". Один, с лоджиями, а другой без. Видны коаксиальные дымоходы, проложенные прямо через стену. Правда это - Южная Корея. СНИП и у нас это не запрещает, но надо согласовать. Вся проблема в выбросе NOx.
Когда то я был у истоков "поквартирки" и одна дама, по-моему во Владимире, устроила поквартирку в отдельно взятой квартире многоэтажки. Сама прошла все круги ада (в том числе и экологов) и добилась. Это знаю, потому что продавал ей котел.
Кстати в апрельском номере "С.О.К. - Маркет" - будет освещена эта тема - ЧИТАЙТЕ.

Ну во первых есть документ который называется ПИСЬМО № ЛБ-7115/1 от 29.12.2001.
ПИСЬМО № ЛБ-7115/1
О поквартирных системах теплоснабжения жилых зданий


В последние годы в ряде городов по согласованию с Госстроем России проведено экспериментальное строительство многоэтажных жилых зданий с применением поквартирных систем теплоснабжения, в которых в качестве источников теплоты используются индивидуальные теплогенераторы на природном газе. В связи с отсутствием достаточного опыта применения таких систем в многоэтажных жилых домах в условиях Российской Федерации, проектирование и строительство таких систем выполнялось по отдельным техническим условиям. Опыт подтверждает достаточно высокую эффективность применения указанных систем, их надежность и безопасность в эксплуатации.

В связи с изложенным, Госстрой России сообщает, что устройство поквартирных систем теплоснабжения с индивидуальными теплогенераторами на природном газе в жилых зданиях независимо от этажности возможно, когда их применение является обоснованным и целесообразным, при соблюдении следующих условий.

1. В качестве источников теплоты в жилых домах высотой более 5 этажей должны использоваться теплогенераторы на природном газе с закрытой камерой сгорания отечественного или импортного производства, имеющие требуемые по законодательству сертификаты соответствия и разрешения на их применение.

2. При проектировании и строительстве необходимо учесть опыт применения технических условий, разработанных ранее для объектов экспериментального строительства, и обеспечить соблюдение требований санитарной, взрывопожарной безопасности и надежности работы систем поквартирного теплоснабжения.

3. Теплогенераторы должны быть приняты на обязательное техническое обслуживание специализированными эксплуатирующими организациями.

4. Температура воздуха на лестничных клетках в многоэтажных жилых домах с поквартирными системами теплоснабжения не должна быть ниже 5°С.

5. Конкретные проектные решения должны быть согласованы с местными органами пожарного, газового и санитарного надзоров.

При этом на поквартирные системы теплоснабжения с индивидуальными теплогенераторами с закрытой камерой сгорания не распространяются требования пункта 3.10 СНиП 2.08.01 "Жилые здания" и второго абзаца пункта 6.34 СНиП 2.04.08-87 "Газоснабжение" в части ограничения количества этажей, а также требования пунктов 6.36, 6.41, 6.42 и 6.43 СНиП 2.04.08-87 "Газоснабжение" и раздела "Печное отопление" СНиП 2.04.05-91 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" в части размеров помещений и устройств дымоходов для теплогенераторов поквартирных систем теплоснабжения.

Во вторых - есть в Новгороде институт, который сделал расчеты и нормативку для систем дымоудаления при автономном многоквартирном отоплении.

Со своей сторы скажу следующее - дымоходы надо делать в единых каналах, т.к. в эксплуатации будет более экономично.

Письмо Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека



от 26 декабря 2005 г. N 0100/11862-05-32
"О поквартирных системах теплоснабжения"

В связи с многочисленными запросами юридических и физических лиц, касающихся применения поквартирных источников теплоснабжения, Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека сообщает следующее.
Анализ, имеющихся по данному вопросу сведений, проведенный совместно с НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды им. Сысина, ФГУН ФНЦГ им. Ф.Ф. Эрисмана Роспотребнадзора показал, что в настоящее время отсутствуют нормативные гигиенические требования к установке и эксплуатации индивидуальных поквартирных газовых систем в многоквартирных домах.
Целесообразность и гигиеническая безопасность использования таких индивидуальных поквартирных систем отопления в многоквартирных жилых домах вызывает ряд вопросов и сомнений. Учитывая, что каждая индивидуальная поквартирная система отопления имеет дымоход с отводом продуктов сгорания на балконы, лоджии, фасадные стены и окна, их использование может явиться дополнительным источником загрязнения окружающего атмосферного воздуха продуктами неполного сгорания используемого топлива.
Данное направление в определенной мере является новым в жилищном строительстве и в гигиеническом аспекте оно не рассматривалось.
По мнению НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды им. А.Н. Сысина использование таких систем может быть оправдано только в теплых климатических поясах и только после проведения детальных гигиенических исследований с моделированием условий эксплуатации индивидуальных поквартирных систем отопления в многоэтажных, многоквартирных домах с учетом различных климатических условий.
Таким образом, для получения обоснованного представления о санитарно-гигиенической надежности нового приема теплоснабжения многоэтажных домов в жилой застройке необходимо предприятию, производящему бытовые газовые отопительные котлы и поставившему этот вопрос, получить обосновывающию исходную документацию, как это практикуется при внедрении новых технологий.
Материалы обоснований должны быть направлены для рассмотрения в установленном порядке, в том числе, и в Федеральную службу по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека.

Заместитель руководителя Л.П. Гульченко


У кого какие мнения по этому письму ?
Имеет ли оно какую нибудь силу (юридическую или техническую)?