Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

[quote="Кузнецов Д А";p="77804"]вот я и говорю, че котлу от этих знаний?[/quote]Настеннику почти ничо, а остальным очень даже пригодится, особенно когда стрелок несколько и находятся они за 50 метров от котельной. И потом неохота мине перечислять эти почему... не раз о них писал. Если те интересно собери все за и опровергни их. За то что ты чёнить пропустишь ручаюсь... если што поправлю и добавлю. Вперёд на баррикады - но пасаран!

вот я и говорю, че котлу от этих знаний?
Он может только:
1 Греть/не греть
2 Греть до T1/греть до другой температуры Т2, которая чуть ниже чем Т1
1-Греть надо всегда
2-Греть на несколько градусов ниже (в контуре без потерь) и ради этого городить автоматику - зачем?
за 0 рублей можно снизить эту температуру при каких-то условиях, но ЗАЧЕМ?

[quote="Кузнецов Д А";p="77794"]Никак не могу понять зачем автоматикой котла надо управлять нагрузками, НЕ МОГУ!!![/quote]Да вобщем-то тя нихто не заставляет моч - рождённый ... летать не может :D (шучу). А по существу - да штоп он знал об этом и савсем не обязательно считать ее котловой, а ещё есть куча способов сообщить об этом котловой автоматике - опятьжеж штоп знал.

[quote]Проснулась, утром в ванне с баблом: "как всё сложно....."[/quote]
из какойто книжки про Рублевку

Никак не могу понять зачем автоматикой котла надо управлять нагрузками, НЕ МОГУ!!!
Пусть котел(ы) работает на заданную температуру например 80 град
а дальше (после стрелки) управляй нагрузками как хочешь, по погоде по запаху или там исчо по чему.
Есть только одно предположение, что иногда температуру котлового контура (в котором потерь почти нет) можно снизить до меньшего значения допустим до 60 град, и чё это даст интересно

Вентиляция до стрелки - это неправильно

[quote="GuTherm";p="58490"]
Ну вот по моему и разобрались... уффф, никогда столько не печатал... Одно радует - вроди помог!!!
[/quote]

Спасибо Вам огромное! Конечно, помогли и еще как! И другим ответившим спасибо!

[quote="GuTherm";p="58490"]P.S. Передайте моё сочуствие проектировщикам.[/quote]

Те, кто делает отопление, уже плачут, но при этом дипломатично замечают: "зато нет повода расслабиться"... С другой стороны это им же на пользу. Клепают они по одной программе всем, а тут вот разные сложности... головой подумать надо для расширения кругозора. ;)

[quote="AndreyB";p="58483"]Вы говорите, что надо врезать вентиляцию до гидравлического разделителя. А как в таком случае решать вопрос с гидравликой? Циркуляция через котлы? Там работают свои насосы по своей программе. Замыкать котловый коллектор по кольцевой схеме? Еще один разделитель?[/quote]Нет разделитель не надо ни в коем случае, в этом вся фишка. Подачу калорифера врезаем в общую подачу котлов, а обратку соответственно, ставим сой насос в подаче, он запитан от автоматики вайлант и включается по внешнему запросу, регулируемый перепускной клапан, настроенный метра на два ставим за инерционной ёмкостью, а дальше вентиляционщики... Регулируемый перепускной клапан решает сразу две задачи: первая обеспечение защиты насоса от работы на себя при малом расходе в калорифере и не позволяет сильно подпирать трёхходовой на калорифер. Без этого контура(вайлант) не возможно попросить у установки тепло, а будет ли это работать без физического насоса(т.е. контур есть, а насоса нет, а вдруг тест насосов и кирдык) точно сказать не могу.
[quote="AndreyB";p="58483"]Вы оперируете термином "теплый клапан". Из ваших слов я все-таки не совсем понял что это такое. Сделаю предположение. Это клапан на притоке с электроподогревом?[/quote]Да, только по моему он ещё и жалюзийный(пружине его легче закрыть даже при работающем вентиляторе) и герметичный(на сколько не знаю).
[quote="AndreyB";p="58483"]Хорошо, но если мы включаем вентиляцию, а вода в инерционной емкости остыла? Реально вентиляция включится только после полного обновления теплоносителя? Несколько минут? И, пожалуй, вы правы - если контур вентиляции будет висеть до разделителя 3-х ходовые на обратках здесь нужны - а то ведь и 18 градусов на подачу можно получить...[/quote]Да, Вы и сами всё поняли, но 18 это с горяча - слишком мала вероятность.

[quote="AndreyB";p="58483"]Как, собственно, делается разрешение на запуск в разное время года. Единственный вариант - выносной датчик?Другими словами работа автоматики изначально, уже на момент запуска, должна быть погодозависимой? Это так?[/quote]Уличный датчик, а не термостат в канале(чем собственно грешат вентиляционщики). Именно он включает систему антизаморозки обычно ставят на +5 - +10°С. В канале он не может видеть истинную °t, а уличное исполнение дороже и вешается на северной стене дома.

Ну вот по моему и разобрались... уффф, никогда столько не печатал... Одно радует - вроди помог!!!

P.S. Передайте моё сочуствие проектировщикам.

[quote="GuTherm";p="58404"]Таки сподобился... вот.[/quote]
Спасибо ;)

Многое понятно, но осталось несколько вопросов...
Вы говорите, что надо врезать вентиляцию до гидравлического разделителя. А как в таком случае решать вопрос с гидравликой? Циркуляция через котлы? Там работают свои насосы по своей программе. Замыкать котловый коллектор по кольцевой схеме? Еще один разделитель?

Вы оперируете термином "теплый клапан". Из ваших слов я все-таки не совсем понял что это такое. Сделаю предположение. Это клапан на притоке с электроподогревом?

[quote="GuTherm";p="58404"]6. Датчик для разрешения запуска ветилятора и открытия тёплого клапана(подчёркиваю тёплого, а не какого-то ещё с приводом), после инерционной ёмкости. [/quote]

Хорошо, но если мы включаем вентиляцию, а вода в инерционной емкости остыла? Реально вентиляция включится только после полного обновления теплоносителя? Несколько минут? И, пожалуй, вы правы - если контур вентиляции будет висеть до разделителя 3-х ходовые на обратках здесь нужны - а то ведь и 18 градусов на подачу можно получить...
И ваш ответ навел меня еще на один вопрос. Как, собственно, делается разрешение на запуск в разное время года. Допустим, как вы говорите. Вентилятор запустится и клапан откроется после нагрева калорифера. Зимой. Автоматика калорифера, насколько я понимаю, отталкивается от температуры воздуха в воздуховоде. А летом? То есть как система знает, что в одном случае надо нагреть калорифер перед запуском вентилятора, а в другом случае не надо? Единственный вариант - выносной датчик? Что-то мне проектировщики про это ничего не рассказывали... Или что-то все-таки придется крутить/переключать?
Раньше я думал, что сначала открывается клапан (даже в -35), а дальше система начинает греть калорифер, но, во-первых, так калорифер можно и заморозить, наверное, особенно при мощном вентиляторе, а во-вторых, пока нагреется калорифер в помещения поступит ледяной воздух. То есть, конечно, надо пускать подогрев сначала, причем именно до той температуры, до которой надо. Потому что в первые минуты работы вентилятора в помещение может поступать либо холодный, либо слишком теплый воздух, если калорифер недостаточно нагрелся или нагрелся слишком сильно. Другими словами работа автоматики изначально, уже на момент запуска, должна быть погодозависимой? Это так?

Таки сподобился... вот.
[quote="AndreyB";p="58052"]Это как? Я что-то не понимаю, или Вы хотите сказать, что если контуру нужно 75, указанные котлы будут все равно греть до максимально-заданной в настройках температуры? А для чего тогда нужен датчик температуры подачи, который Vaillant рекомендует устанавливать в верхнюю часть разделителя? И зачем в контроллере присутствует меню, в котором отображается расчетная и фактическая температура подающего коллектора?[/quote]Да... до заданной в котловом контуре, а ниже чем старший контур мы поставить его не можем. Т.к. мы не можем повесить на все контуры комнатные датчики то расчётная будет близка к фактической потому-что отсутсвуют данные о воздействии температуры подающей линии на температуру помещения и кривая нагрева не корректируется.[quote="AndreyB";p="58052"]Ограждающие конструкции выполнены из газобетона плотностью 800. Инерционность таких стен, конечно, ниже чем из кирпича, но и выхолаживание, наверное, тоже не в 5 минут будет происходить... А пиковые нагрузки на бойлер, я думаю, все же на практике не часты...[/quote]С газобетоном нормально. Более двух часов всё-равно не получится. Там в установках должна быть функция при приоритете ГВС - если в течении двух часов бойлер не нагрелся, система забивает не бойлер и смотрит что творится в системе.

[quote="AndreyB";p="58052"]А вот этот вопрос меня и самого интересует. Как подключается бойлер ACV к автоматике Vaillant. И я не могу найти нормальную документацию по бойлерам ACV. Среди принадлежностей Vaillant есть погружные датчики, но реально ли будет его установить и в какое конкретно место - действительно вопрос. Но даже если это будет внешний запрос тепла, я потому и хочу ставить ACV, чтобы держать в нем постоянно высокую температуру (65-70С) с термостатическим смесителем на выходе.[/quote]Придётся делать через реле, т.к. с бойлера Вы можете взять только фазу. Единственное место куда его можно воткнуть это гильза встроенного термостата(тип HLE или другой со встроенными тэнами), но могут возникнуть сложности с диаметром гильзы и Вайлантовского датчика, т.е. можно остаться без тэнов.
[quote="AndreyB";p="58052"]А это, наверное, смотря где располагать датчики и нагреватели. Например, можно использовать два разных блока автоматики и два датчика, расположенных после всех нагревателей (электрический, конечно, первый). Если температура на выходе падает, а водяной калорифер не справляется (3-х ходовой полностью открыт), включается в работу электрический "догреватель". И функция защиты от замерзания (в случае неисправности электрической системы) остается. Единственный минус - вероятность "расшатывания" системы в переходных режимах, когда обе автоматики будут туда сюда гонять привод 3-х ходового и мощность электронагрева. Если учитывать, что это решение используется как кратковременное... Но и это, кажется, можно решить, правильно настроив автоматику именно электрического нагревателя.[/quote]Именно - "расшатывания"(хорошее словцо подобрали - ёмкое), т.к. чаще всего на тэны устанавливают ступенчатую автоматику(плавная дорогая).
[quote="AndreyB";p="58052"]Это с целью обеспечить "железный" приоритет? Надо подумать... [/quote]Не надо думать - надо сделать.
[quote="AndreyB";p="58052"]В качестве чего будет настраиваться VR60? Как этот псевдоконтур будет себе представлять автоматика? Мне думается цена такого решения (3-х ходовый, привод, датчик, доп. модуль контроллера, арматура) ничуть не меньше дополнительного электронагревателя, зато у нас не будут остывать отопление и ГВС...Если не трудно, поясните про "ожидание расчетной t". Не уловил мысль.[/quote]О том как сказать не могу, но работать будет. Есть там фишка такая если °t в контуре за это время не достигла заданной атоматика делает вывод, что датчик накрылся тазом.
[quote="AndreyB";p="58052"]Я правильно понимаю, это для обеспечения резерва горячего теплоносителя для системы вентиляции в случае кратковременной нехватки мощности котлов? Мысль хорошая, но при расчетной мощности калорифера в 20кВт такой емкости хватит минуты на 4... Достаточно ли это, чтобы нагрелся бойлер?.. Не уверен. И еще... Обновление теплоносителя в этом гидроаккумуляторе будет происходить при включении насоса калорифера, значит в случае, если мы вентиляцию только включаем, нужно будет ждать, пока насос полностью не прогонет остывший теплоноситель... Время зависит от емкости. Или вы имели ввиду совсем другое?[/quote]Немножко не правильно. Ёмкость нужна для атоматики антизамерзания, т.е. полное закрытие тёплого клапана, выключение вентилятора и полное открытие трёхходового на подаче в калорифер.
[quote="AndreyB";p="58052"]Тут я что-то запутался, извините. Что такое "теплый клапан"? И можно ли п.8 описать более понятно? Что мне лично придется крутить? [/quote]К сожалению часто вместо датчиков ставят регулируемые термостаты. Их недостатки:
1. медленные и инерционные.
2. большой гистерезис.
3. ручная установка °t.
Датчик для разрешения запуска ветилятора и открытия тёплого клапана устанавливается на подаче перед трёхходовым или, в зависимости от схемы, перед обвязкой теплообменника. Устанавливается зимой минимум на 60-70°С, а если у нас на улице -0°С нафига нам так греться.По "теплому клапану" точно не знаю, но если он дешевле 200-от президентов это именно какой-то. Ну не занимаюсь я вентиляцией лично, только первый объект делаем по простому.
[quote="AndreyB";p="58052"]А как же парогенераторы, которые устанавливают после всех теплообменников?[/quote]Парогенератор может быть и ультразвуковым, а при испарении воды происходит охлаждение воздуха.
[quote="AndreyB";p="58052"]А как это работает и где об этом можно почитать?[/quote]Тот же принцип, что и у панельных радиаторов(не путать с конвекторами), только вешаются на потолок. У Цейндера есть панели потолочные, у Вику есть трубы в потолок и стены, а автоматика - свободнопрограммируемые контроллеры. Но с Вашим бюджетом Вам это не угрожает...

Постите великодушно... со временем беда. Пять минут в день маловато, а надо ответить обстоятельно и понятно(с этим у меня трудности, все жалуются... виноват). Завтра опять денёк ещё тот - пол дня Сименс отъест, а ещё работать надо... но в выходные железно сподоблюсь.

[quote="Дмитрий Селезнев";p="58151"]
вариант отечественной конверсионной разработки АЭРОЛАЙФ (у них есть и вариант встраиваемый в систему).[/quote]

Спасибо за наводку. Почитал про них. Все здорово, но цена одного фильтра на 1350м3/ч выше, чем всей приточно-вытяжной вентиляции... Пожалуй, дым от костров не так уж и плохо пахнет... ;)

Спасибо Вам большое, Дмитрий, за подробное объяснение. Суть проблемы охлаждения примерно ясна. Буду дальше работать со специалистами. Попробуем найти компромис между комфортным охлаждением, желаемой температурой и бюджетом.

Я только еще вот что хотел спросить. Фильтрация всякой пыли, комаров и пуха - это понятно. С этим справится EU3 и выше, а дым и запахи? У нас, да и не только у нас, знаете, любят затопить баньку березовыми чурочками, развести шашлычек, а всего хуже попалить сухую травку (и такое еще встречается)... Это, конечно, несколько лучше, чем выхлопные газы, но можно ли с этим явлением бороться? Существуют ли такие фильтры, которые хоть как-то могут снижать задымленность приточного воздуха и различные запахи?

[quote="Дмитрий Селезнев";p="58071"]
Теперь Ваш случай. Условия: кол-во воздуха 1350 м/ч, мощность наружного блока 5.7 кВт. наружная температура +33 в помещении +26 (необходимо)
При прямотоке температура будет 26.5 0С и конечно помещение до +26 не охладишь.
Теперь разберемся с подбором в Тольяти (она же Самара) расчетный параметр воздуха +28.5, влажность 49%, при таких условиях температура притока +18, что очень даже холодно :D и проектировщик не ошибся.

Конечно температура может подняться до +33, но не на весь день и не на месяц (катаклизмы исключаются), но сами помещения достаточно охлаждаются ночью, чтобы уравновесить дневные всплески.

Кол-ва холода 5.7 кВт хватит, грубо говоря на 57 кв.м площади,
[/quote]

Я, наверное, туп как пробка, потому что из Ваших слов совершенно непонятно - хватит 5,7кВт на прямотоке при таком расходе приточной установки или нет. По опыту при +26+28 кондиционер нужен редко, почти никогда, а при +30+33 уже хочется. Другими словами, при +30+33 какой мощности нужен ЦК на "прямотоке"? И справится ли блок 5,7кВт если 400м3/ч подавать ему рециркуляцией? Под результатом я по-прежнему понимаю +26 в помещениях, в которые осуществляется приток.

[quote="Дмитрий Селезнев";p="58071"]
а я так понимаю это площадь спальни, детской и кабинета. Если хотите охлаждать больше помещений, тогда надо в них подавать охлажденный воздух, а за счет смежных не получится, т.к. будет большой перепад. А если подавать во все помещения, то увеличится и расход и мощность охладителя.[/quote]

В том то и дело, что конфигурация помещений такова, что приток по проекту осуществляется практически во все помещения... если выразить это в площади, то примерно 300-330м2. С точки зрения норм воздухообмена с проектом все вроде бы в порядке. А мощность ЦК, если интерпретировать Ваши "5,7кВт на 57м2" должна быть 30кВт ?

[quote="Дмитрий Селезнев";p="58057"] Вам нужно определиться со схемой, с полной она или частичной рекуперацией, или прямоток. Можно подобрать рекуператор, как чтобы температура выброса была +33.[/quote]

Если я Вас правильно понимаю, то +25 можно достичь и на "прямотоке", и с помощью рециркуляции, и с помощью рекуперации. Все зависит от стоимости оборудования и стоимости эксплуатации. То есть, чтобы выбрать схему, надо сравнить, условно, 10кВт на прямотоке, 7кВт с рециркуляцией и 5кВт с рекуперацией и оценить потребление электроэнергии...
Но мне все равно не понятно вот что. Перечитывая эту переписку, можно сделать вывод, что при циркуляции воздуха 1300м3 в принципе нельзя бороться с теплопоступлениями... никак... что надо делать 7-8 краткый воздухообмен. В этом смысле можно сделать вывод, что какую схему не применяй, а +25 не получишь... Например, вот висит тут рядышком сплит. 900м3/ч.. Охлаждает 17м2 нормально... Но это 900м3/ч и 17м2.. Это вовсе не 1300м3/ч и не 450м2... даже если подавать воздух температурой +2С...

[quote="Дмитрий Селезнев";p="58057"]
Есть такой вариант, но установка расчитана на перепад 5-7 0С, т.е. если на улице +33, то приток +28. По нормам, это нормальный для здоровья перепад, но на практике люди хотят похолоднее, а некоторые "умники" охлаждаются до 18 0С. Но выйдешь на улицу и жара с ног сшибает. :lol: :lol:[/quote]

Это Вы про ЦК без рекуперации, но и без внешнего блока? А как эта установка называется? Или вы это про установку с рекуперацией типа "Климат"?

[quote="GuTherm";p="58032"][quote="AndreyB";p="57991"]Это, конечно, больше, чем котловые 82кВт, но, тем не менее, бойлер (предположительно ACV-160 или 210, поэтому большой расход и требуемая мощность) планируется подключать в коллектор после разделителя. [/quote]Это и хорошо и плохо. Хорошо т.к. не прекращается подача теплоносителя, пусть даже и с меньшей °t. Плохо, что у вайланта не предусмотрено контроля поддержания °t подающей с котельной установки по требованию контуров ни одним из 2-х возможных способов. Не полноценная реализация котловых контуров и невозможность работы по запросам контуров - надо на котлы вешать свою программу. [/quote]

Это как? Я что-то не понимаю, или Вы хотите сказать, что если контуру нужно 75, указанные котлы будут все равно греть до максимально-заданной в настройках температуры? А для чего тогда нужен датчик температуры подачи, который Vaillant рекомендует устанавливать в верхнюю часть разделителя? И зачем в контроллере присутствует меню, в котором отображается расчетная и фактическая температура подающего коллектора?

[quote="GuTherm";p="58032"]
[quote="AndreyB";p="57991"]Если учесть, что максимальная потребляемая мощность бойлера нужна не часто, то можно смириться с возможным кратковременным снижением температуры теплоносителя в радиаторах. А если принять во внимание инерционность процесса... Вобщем, закладывается параллельная работа всех контуров.[/quote]Если у Вас стены здания обладают достаточной инерционностью(это считали проектировщики), то так и надо, но если у Вас утепление изнутри... - вопрос открыт.
[/quote]

Ограждающие конструкции выполнены из газобетона плотностью 800. Инерционность таких стен, конечно, ниже чем из кирпича, но и выхолаживание, наверное, тоже не в 5 минут будет происходить... А пиковые нагрузки на бойлер, я думаю, все же на практике не часты...

[quote="GuTherm";p="58032"][quote="AndreyB";p="57991"], то придется либо устраивать приоритет бойлера перед радиаторным отоплением, либо снижать расход воды через бойлер с помощью насоса вручную или автоматически, снижая тем самым и производительность (может и не нужно будет в жизни 900л/ч), [/quote]А Вы уверены что датчик бойлера можно поместить в бойлер ACV, в нужную зону или у Вас это опять внешний запрос тепла на контур, который Вы через реле берете с термостата бойлера?[/quote]

А вот этот вопрос меня и самого интересует. Как подключается бойлер ACV к автоматике Vaillant. И я не могу найти нормальную документацию по бойлерам ACV. Среди принадлежностей Vaillant есть погружные датчики, но реально ли будет его установить и в какое конкретно место - действительно вопрос. Но даже если это будет внешний запрос тепла, я потому и хочу ставить ACV, чтобы держать в нем постоянно высокую температуру (65-70С) с термостатическим смесителем на выходе.

[quote="GuTherm";p="58032"][quote="AndreyB";p="57991"]либо, что мне больше по душе, воткнуть в систему вентиляции дополнительный электрический калорифер со своей автоматикой включения... Как экстренный кратковременный помощник.[/quote]Ничего по этому поводу сказать не могу, т.к. автоматика тогда может "сойти с катушек".[/quote]

А это, наверное, смотря где располагать датчики и нагреватели. Например, можно использовать два разных блока автоматики и два датчика, расположенных после всех нагревателей (электрический, конечно, первый). Если температура на выходе падает, а водяной калорифер не справляется (3-х ходовой полностью открыт), включается в работу электрический "догреватель". И функция защиты от замерзания (в случае неисправности электрической системы) остается. Единственный минус - вероятность "расшатывания" системы в переходных режимах, когда обе автоматики будут туда сюда гонять привод 3-х ходового и мощность электронагрева. Если учитывать, что это решение используется как кратковременное... Но и это, кажется, можно решить, правильно настроив автоматику именно электрического нагревателя.

[quote="GuTherm";p="58032"]
Предложение:
1. Вентиляцию врезать до гидравлического разделителя(делаем всегда, когда не хватает возможностей автоматики).
[/quote]

Это с целью обеспечить "железный" приоритет? Надо подумать...

[quote="GuTherm";p="58032"]
2. Обеспечить на котловых контурах поддержание мин.°t обратки +50°С с помощью VR60 и з-х ходовых смесителей на обратке(насосы тоже в обратке), тем самым косвенно реализуя контроль поддержания °t подающей с котельной установки.
3. Внастройках автоматики выставить ожидание расчётной °t в контуре на максимум - 5 часов.
[/quote]

Интересная идея... даже если из системных контуров придет очень холодная обратка, то 85С на вентиляцию мы обеспечим? Я правильно понимаю? То есть эта мера в большей степени не для защиты от низкотемпературной обратки, а именно для обеспечения какому-то конкретному потребителю всегда самую высокую температуру? Не знаю как у автоматики, а у меня точно крыша съедет такое представить ;) В качестве чего будет настраиваться VR60? Как этот псевдоконтур будет себе представлять автоматика?
Мне думается цена такого решения (3-х ходовый, привод, датчик, доп. модуль контроллера, арматура) ничуть не меньше дополнительного электронагревателя, зато у нас не будут остывать отопление и ГВС...
Если не трудно, поясните про "ожидание расчетной t". Не уловил мысль.

[quote="GuTherm";p="58032"]
4. Установите инерционную ёмкость(у Рефлекса есть такие) литров на 80, сосуд со входом снизу и отбором сверху. Точнее литраж могут расчитать проектировщики, зная временные функции датчиков(я там видел и 30-и секундные, а это уж слишком много).
5. Датчик по нехватке °t (другие системы антизаморозки остаются, т.к. это не панацея) на подачу в колорифер установить до инерционной ёмкости.
[/quote]

Я правильно понимаю, это для обеспечения резерва горячего теплоносителя для системы вентиляции в случае кратковременной нехватки мощности котлов? Мысль хорошая, но при расчетной мощности калорифера в 20кВт такой емкости хватит минуты на 4... Достаточно ли это, чтобы нагрелся бойлер?.. Не уверен. И еще... Обновление теплоносителя в этом гидроаккумуляторе будет происходить при включении насоса калорифера, значит в случае, если мы вентиляцию только включаем, нужно будет ждать, пока насос полностью не прогонет остывший теплоноситель... Время зависит от емкости. Или вы имели ввиду совсем другое?

[quote="GuTherm";p="58032"]
6. Датчик для разрешения запуска ветилятора и открытия тёплого клапана(подчёркиваю тёплого, а не какого-то ещё с приводом), после инерционной ёмкости.
7. Тёплый клапан при пропадании эл-ва должен очень быстро закрыться. Да не дёшего, но секунды решают всё.
8. Датчики пп.5 и 6 не могут быть термостатами, т.к. Вам лично придётся их крутить при изменениях погодных условий. Ну на фига на в подаче 70° когда на улице +10° и в радиаторы надо всего-то 40°.
[/quote]

Тут я что-то запутался, извините. Что такое "теплый клапан"? И можно ли п.8 описать более понятно? Что мне лично придется крутить?

[quote="GuTherm";p="58032"]
Размышления:
Я так и не понял про увлажнение - будет или нет, тогда одним теплообменником не обойтись.
[/quote]

А как же парогенераторы, которые устанавливают после всех теплообменников?

[quote="GuTherm";p="58032"]
А чем плох рекуператор, ведь бассейна-то нет и потом при центральном кондиционере сильное подспорье.
[/quote]

Рекуператор не плох, но есть бюджет, за который выходить не хочется... За 4500 евро (все оборудование с автоматикой и кондиционером, но без воздуховодов и монтажа) рекуператор поставить, насколько мне известно, нельзя...

[quote="GuTherm";p="58032"]
А почему бы не устроить панельное охлаждение(потолки), т.е. за счёт большей площади(панелей) отсутствует эффект сухого холода и не нужного движения воздуха, опять же комфорт на высшем уровне.
[/quote]

А как это работает и где об этом можно почитать?

[color=green][size=75]Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:[/size][/color]

[quote="Дмитрий Селезнев";p="58044"][quote]Интересно, почему инженеры-проектировщики не предложили мне это... [/quote]

Дело в том что рециркуляция или частичная рециркуляция рассматривается на равне работе сплит систем, а как я понял Вы противник сплитов, хотя может Вам и дизайн не нравится. :) :roll:
[/quote]

Я противник сплита потому что он дует в шею из одной точки, охлаждая при этом определенную площадь вокруг себя. Для меня очень некомфортно когда в разных помещениях разная температура. ЦК дуют не из одной точки, да и прохладные воздушные потоки, вероятно, двигаются с меньшей скоростью. Это с одной стороны. С другой стороны вы меня активно уверяете, что ЦК не в состоянии обеспечить +25+26 в доме при +33 на улице, работая на "прямотоке". Поэтому я попрошу просчитать стоимость и эффективность частичной рециркуляции как меры по достижению результата (+25С).
А дизайн мне не нравится наружных блоков. ;) Поэтому если их будет не 3, а один - лучше, а совсем хорошо, если их не будет вовсе, но без рекуператора, это, кажется, невозможно... Придется его как-то украшать ;)

[quote="Дмитрий Селезнев";p="58044"]Про увлажнение вопросс спорный и дело хозяйское, оно обычно требуется в музеях, элитных домах с дорогим паркетом и картинами на стенах. Лично я купил себе бытовой в комнату, с фильтром и бактерицидной обработкой воды. По опыту могу сказать что зимой в квартире влажность падает до 33%. Минус увлажнителя в том, что на нагревающихся поверхностях (телевизор в основном) образуется белый налет, пыль это или соли из воды не знаю :shok: Централизованное хорошее увлажнение довольно дорогое.[/quote]

Убедили, поставим бытовой. ;) А по поводу налета - надо поэкспериментировать с водой. Наливать не из под крана, а очищенную, а если очищенную то разными способами.

А не предложили рекуператор, потому что "Арктика" их не производит, и не продает на сколько я знаю.

[quote="AndreyB";p="57991"]Разблюдовка следующая
1. ТП - 7,1кВт
2. Радиаторное отопление (4 контура) - 52,6кВт
3. Вентиляция - 21кВт
4. ГВС - 39кВт
Это, конечно, больше, чем котловые 82кВт, но, тем не менее, бойлер (предположительно ACV-160 или 210, поэтому большой расход и требуемая мощность) планируется подключать в коллектор после разделителя. [/quote]Это и хорошо и плохо. Хорошо т.к. не прекращается подача теплоносителя, пусть даже и с меньшей °t. Плохо, что у вайланта не предусмотрено контроля поддержания °t подающей с котельной установки по требованию контуров ни одним из 2-х возможных способов. Не полноценная реализация котловых контуров и невозможность работы по запросам контуров - надо на котлы вешать свою программу.
[quote="AndreyB";p="57991"]Если учесть, что максимальная потребляемая мощность бойлера нужна не часто, то можно смириться с возможным кратковременным снижением температуры теплоносителя в радиаторах. А если принять во внимание инерционность процесса... Вобщем, закладывается параллельная работа всех контуров.[/quote]Если у Вас стены здания обладают достаточной инерционностью(это считали проектировщики), то так и надо, но если у Вас утепление изнутри... - вопрос открыт.[quote="AndreyB";p="57991"]А вот что касается вентиляции - это еще вопрос. Неприятно, если вдруг начнет дуть прохладный воздух... Но если такая ситуация на практике будет происходить (в чем есть определенные сомнения - вентиляция на полную мощность в -35..?)[/quote]Холодного воздуха не будет - сработает защита.[quote="AndreyB";p="57991"], то придется либо устраивать приоритет бойлера перед радиаторным отоплением, либо снижать расход воды через бойлер с помощью насоса вручную или автоматически, снижая тем самым и производительность (может и не нужно будет в жизни 900л/ч), [/quote]А Вы уверены что датчик бойлера можно поместить в бойлер ACV, в нужную зону или у Вас это опять внешний запрос тепла на контур, который Вы через реле берете с термостата бойлера?[quote="AndreyB";p="57991"]либо, что мне больше по душе, воткнуть в систему вентиляции дополнительный электрический калорифер со своей автоматикой включения... Как экстренный кратковременный помощник. Это можно сделать и потом, а мощность подобрать уже на основании реалий жизни (где-нибудь в районе 12кВт). А у Вас есть еще какие-то идеи насчет оптимизации работы системы?[/quote]Ничего по этому поводу сказать не могу, т.к. автоматика тогда может "сойти с катушек".[quote="AndreyB";p="57934"]Контроллер заложен AQUA 230TF/D. Насколько я понимаю, это и есть AQUA24 только для 230В. Неужели так все плохо?[/quote]Нет не всё так плохо при "человеческой" комплектации... мне просто не везло с вентиляционщиками. Они стремились максимально удешевить системы и устанавливали тормозные датчики. Надеюсь Вам повезло больше!!![quote="AndreyB";p="57991"]А какие контроллеры от Siemens ставите вы?[/quote]Уточняю... это не я, а мои, поэтому конкретно ответить не в силах просто я им доверяю. Они ставят какие-то свободно программируемые "...50". Но сейчас уже присматриваются к Хоневелл.

Предложение:
1. Вентиляцию врезать до гидравлического разделителя(делаем всегда, когда не хватает возможностей автоматики).
2. Обеспечить на котловых контурах поддержание мин.°t обратки +50°С с помощью VR60 и з-х ходовых смесителей на обратке(насосы тоже в обратке), тем самым косвенно реализуя контроль поддержания °t подающей с котельной установки.
3. Внастройках автоматики выставить ожидание расчётной °t в контуре на максимум - 5 часов.
4. Установите инерционную ёмкость(у Рефлекса есть такие) литров на 80, сосуд со входом снизу и отбором сверху. Точнее литраж могут расчитать проектировщики, зная временные функции датчиков(я там видел и 30-и секундные, а это уж слишком много).
5. Датчик по нехватке °t (другие системы антизаморозки остаются, т.к. это не панацея) на подачу в колорифер установить до инерционной ёмкости.
6. Датчик для разрешения запуска ветилятора и открытия тёплого клапана(подчёркиваю тёплого, а не какого-то ещё с приводом), после инерционной ёмкости.
7. Тёплый клапан при пропадании эл-ва должен очень быстро закрыться. Да не дёшего, но секунды решают всё.
8. Датчики пп.5 и 6 не могут быть термостатами, т.к. Вам лично придётся их крутить при изменениях погодных условий. Ну на фига на в подаче 70° когда на улице +10° и в радиаторы надо всего-то 40°.

Размышления:
Я так и не понял про увлажнение - будет или нет, тогда одним теплообменником не обойтись.
А чем плох рекуператор, ведь бассейна-то нет и потом при центральном кондиционере сильное подспорье.
А почему бы не устроить панельное охлаждение(потолки), т.е. за счёт большей площади(панелей) отсутствует эффект сухого холода и не нужного движения воздуха, опять же комфорт на высшем уровне.

Итого:
Нет предела совершенству, но система функциональна, т.е. минимальный прожиточный минимум обеспечен, а это почти средний класс.

[quote="Дмитрий Селезнев"]
Рециркуляцию сделать можно (теоретически, как на местности не знаю) при полной рециркуляции ваш дом наверное можно будет заморозить, т.к. уменьшится температура воздуха поступающая на охладитель.
[/quote]

Весьма универсальное решение. Изменяя количество рециркуляционного воздуха с помощью клапана с плавной регулировкой или регулятора производительности вентилятора, я, тем самым, не только добиваюсь улучшения ситуации с охлаждением, но и косвенным образом могу влиять на производительность системы по охлаждению. А чтобы это стало возможным потребуется в моем случае дополнительно всего метров 15 воздуховодов (с установкой всей пргочей обвязки в будущем). Интересно, почему инженеры-проектировщики не предложили мне это...
А не проще ли будет (чисто теоретически) все же установить два испарителя или использовать более мощный внешний блок. Или есть разница с точки зрения результата (достижение +25): подавать прямотоком +8 или постепенно с помощью рециркуляции снижать температуру? Хотелось бы понять...

[quote="Дмитрий Селезнев"]
[quote]Кстати, только что обратил внимание на спецификацию - MSAT-11... а в каталоге CLIVET MSAT начинается от 81 (22кВт). Странно это... [/quote]
есть и MSAT 17-71 модели на меньшую производительность
[/quote]

Хм, официальный каталог 2006 года с clivet.com не знает и такой модели... А где-то в свободном доступе есть информация по ним? Может быть, их уже сняли с производства? И если ли вообще аналоги на такую производительность?

[quote="Дмитрий Селезнев"]
Фреоновые системы, не регулируются, работают по циклу вкл./выкл. возможно ступенчатое регуливание при использовании 2-х и более конденсаторных блоков.[/quote]

Тогда возникает ряд вопросов. Если кондиционер расчитывается на определенный режим работы, то что происходит, когда мы крутим регулятор производительности приточного вентилятора? Расход воздуха меняется. В помещения поступает меньше/больше, но более холодного/теплого воздуха. Это нормальная практика? И как тогда расчитывается кондиционер (температура кипения, обмерзания испарителя), если неизвестен расход (по максимальному?)

Скажите, а частичная рециркуляция в системе центрального кондиционирования поможет с охлаждением помещений или при нормируемом притоке в 1300м3 это в принципе невозможно? Ведь можно на вход приточки подать вытяжку из условно чистых помещений, плюс увеличить в этом случае расход... Опять бред? ;)

И вот еще... Меня проектировщики уверяют, что регулировать производительность можно. Читаю, что CLIVET предлагает так называемую технологию "Перепуск горячего газа" на базе "регулятора производительности СРСЕ фирмы Danfoss". Насколько я понял - это примерно тоже самое, что с водой - подмес газообразного фреона в подачу. Но вот хотел поинтересоваться - работает ли такая система и насколько эффективно. Кстати, только что обратил внимание на спецификацию - MSAT-11... а в каталоге CLIVET MSAT начинается от 81 (22кВт). Странно это...

И последнее - а бывают наружные блоки для таких задач инверторного типа? Где-то слышал, что Daikin выпускает...

[quote="Дмитрий Селезнев";p="57995"][quote]Господа, я вот только не пойму - при использовании центрального кондиционера "на прямотоке" возможно каким-либо образом регулировать вручную, а также автоматически (по датчику в воздуховоде и в помещении) производительность установки нормальным каким-нибудь пультом? И что конкретно будет делать регулятор. Мне проектировщики говорят, что регулировка есть количественная. Имеется ввиду ТРВ? Но он же для другого предназначен, а если байпас, то какое же это количественное регулирование? В Интернете никакой внятной информации найти не удалось. ;([/quote]

Если имеется ввиду регулирование по воде, то оно осуществляется самым простым способом - 2-х или 3-х ходовой клапан, на котором термоголовка с выносной трубкой, или более сложная система - датчик на воде, датчик на воздухе, привод на клапане и контоллер под это дело и управление приточной установкой. К контоллеру можно и пульт присоеденить.[/quote]

Пожалуйста, поясните, я что-то нигде не встречал описание такой схемы. То есть фреоновый охладитель охлаждает воду, а та, в свою очередь охлаждает приточный воздух? Или как-то иначе? В любом случае с регулировкой по воде понятно, а если речь о прямом испарителе на фреоне? Как в этом случае осуществляется регулировка призводительности?

[quote="GuTherm"]Извините, просил. И последний вопрос к Вам можно ли разблюдовку по мощностям и типам(радиат-ры - столько-то, вент-я - столько-то и т.д.). И последний вопросик - бойлер подключен к котлу или после гидравлического разделителя?
[/quote]

Разблюдовка следующая
1. ТП - 7,1кВт
2. Радиаторное отопление (4 контура) - 52,6кВт
3. Вентиляция - 21кВт
4. ГВС - 39кВт

Это, конечно, больше, чем котловые 82кВт, но, тем не менее, бойлер (предположительно ACV-160 или 210, поэтому большой расход и требуемая мощность) планируется подключать в коллектор после разделителя. Если учесть, что максимальная потребляемая мощность бойлера нужна не часто, то можно смириться с возможным кратковременным снижением температуры теплоносителя в радиаторах. А если принять во внимание инерционность процесса... Вобщем, закладывается параллельная работа всех контуров. А вот что касается вентиляции - это еще вопрос. Неприятно, если вдруг начнет дуть прохладный воздух... Но если такая ситуация на практике будет происходить (в чем есть определенные сомнения - вентиляция на полную мощность в -35..?), то придется либо устраивать приоритет бойлера перед радиаторным отоплением, либо снижать расход воды через бойлер с помощью насоса вручную или автоматически, снижая тем самым и производительность (может и не нужно будет в жизни 900л/ч), либо, что мне больше по душе, воткнуть в систему вентиляции дополнительный электрический калорифер со своей автоматикой включения... Как экстренный кратковременный помощник. Это можно сделать и потом, а мощность подобрать уже на основании реалий жизни (где-нибудь в районе 12кВт). А у Вас есть еще какие-то идеи насчет оптимизации работы системы?

[quote="GuTherm"]
[quote="AndreyB";p="57934"]Контроллер заложен AQUA 230TF/D. Насколько я понимаю, это и есть AQUA24 только для 230В. Неужели так все плохо?[/quote]
Ищу тех.док... понадеюсь, что это не та с которой мне приходилось встречаться или по крайней мере более оснащённая.[/quote]

Всю документацию по контроллерам REGIN можно найти здесь
http://www.regin.se/ (Products -> Controllers), там и PDF'ы есть с инструкциями. Контроллер этот, насколько я понял, действительно простой (но с защитой от замерзания). Только Вы все же поясните - в чем именно недостаток этой электроники и на какие возможности следует обратить внимания при выборе контроллера. А какие контроллеры от Siemens ставите вы?

Господа, я вот только не пойму - при использовании центрального кондиционера "на прямотоке" возможно каким-либо образом регулировать вручную, а также автоматически (по датчику в воздуховоде и в помещении) производительность установки нормальным каким-нибудь пультом? И что конкретно будет делать регулятор. Мне проектировщики говорят, что регулировка есть количественная. Имеется ввиду ТРВ? Но он же для другого предназначен, а если байпас, то какое же это количественное регулирование? В Интернете никакой внятной информации найти не удалось. ;(