Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

**Баралгин** » 28 мар 2014, 09:14

Смеситель и распределитель собран из полипропилена,контура из м.п.
Пока всё работает отлично.По собственным ощущениям при входе в комнату непонятно,что греет.Радиатор не горячий,но по всему объёму помещения тепло.

DSC04085.JPG

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

DSC04081.JPG

**VikT** » 25 мар 2014, 00:59

Регулирование по обратке далеко не новость, только вот подходит оно далеко не для всякой системы.
И то что хорошо для малоинерционной системы

tiptop писал(а):специфику температуры обратной воды: её изменение говорит об изменении теплосъёма

Радиаторы, конвекторы, калориферы, где эта специфика отражает состояние системы практически в реальном времени и в реальных масштабах, и соответственно реагировать на возмущение.
Но и это происходит только при

tiptop писал(а):постоянной t подачи и расходе

и это нужно и контролировать и регулировать при необходимости.
А для инерционной системы, какой является тёплый пол, такое регулирование - заведомый источник перерегулирования, ввиду того, что возмущающее воздействие будет отстоять на значительном расстоянии во времени от задающего. Или наоборот, в зависимости с какой стороны смотреть на процесс.
Температура обратки здесь может использоваться лишь как дифференциальная составляющая процесса регулирования.

tiptop писал(а):Кажется, здесь уже писАли об этом...

Изобретение велосипеда бесконечно.....

**oleg21au6** » 24 мар 2014, 23:27

oleg.dmitrievic писал(а):И именно по этому вы ставя датчик на обратку будете получать не то что нужно в самом полу.

ну мне кажется не всё так страшно....а с точки зрения чугунного котла датчик по обратке так вообще прелесть. Другое дело что изготовители групп быстрого монтажа идут по сложившемся стереотипам и лепят место под датчик на подаче...

**oleg.dmitrievic** » 24 мар 2014, 20:16

ММДа. Теплый пол может регулироваться только в строну нагрева при открытии трехходового, и не охлаждения а именно прекращения его нагрева при его закрытии. в этом и есть ключевой момент всей этой системы. И именно по этому вы ставя датчик на обратку будете получать не то что нужно в самом полу. При этом то что вы хотите получить от такого варианта вы получите без этих минусов при установке датчика на подаче. Абсолютно также при увеличении теплосьема в подаче как и в обратке (намекну что вода там движется по кругу если трехходовик закрыт, и температура подачи и обратки одинакова.) вода будет остывать и открывать трехходовик, но лишь настолько насколько нужно чтоб нагреть теплоноситель до нужной температуры.

Добавлено спустя 24 секунды:
если опять будет не понятно придется картинки рисовать.

**cineman** » 24 мар 2014, 20:09

Slayer писал(а):До какой температуры надо разогреть стяжку чтобы что бы обратка была ниже установленной температуры например в 30гр.?

Много раз перечитал это. Наверное, я ничего не понимаю в тёплых полах.

**Slayer** » 24 мар 2014, 19:20

Нет Вы это серьезно??? У меня складывается впечатление какого-то абсурда в Ваших утверждениях...
И ГВС уже приплетено.... Вы собственно вообще теплыми полами когда нибудь управляли????
Ощущение полного непонимания процессов . О которых что то , где-то слышали.
Самый точный результат это тот который получается в конце цепи событий. У русских это про осень и цыплят.
Саморегулирование и инерционность ТП не позволят трубе отсудиться на обратке до величин при которых контур со смесителем превратится в контур прямого нагрева..за исключением первого пуска , а нам это и нужно.
До какой температуры надо разогреть стяжку чтобы что бы обратка была ниже установленной температуры например в 30гр.? Трением и кавитацией только если.Вы вообще о чем здесь умничаете???? Или это так куража ради???

**cineman** » 24 мар 2014, 16:38

Slayer писал(а):ТАУ(теория автоматического управления)

Мне это местечковое название дисциплины незнакомо. В разных заведениях я учил это как "Теория САР" и как "Теория АСР". Система ваша будет постоянно сбиваться в момент работы котла на ГВС. Знак воздействия от схемы зависит. Температура подачи от котла может повысится до 80 -95, а может вообще остыть. Выброс тепла на поверхности стяжки после такого перерегулирования запрёт термоголовки радиаторов и повысит теплоотдачу пола. Схема будет реагировать на повышение теплоотдачи пола повышением температуры подачи и окончательно зафиксирует этот триггер в положении включённого пола и выключенных радиаторов.

**Slayer** » 24 мар 2014, 15:30

ТАУ(теория автоматического управления) известна всяким Гурвичам, если угодно

cineman писал(а): Если в помещениях с таким полом установлены радиаторы с термоголовкаами, то однократный перегрева воздуха полом с такой регулировкой запрёт радиаторы, и пол останется единственным источником тепла до тех пор,.

Не правильный ответ ...Продолжайте мысль.

Откуда перегрев????

**cineman** » 24 мар 2014, 11:03

Slayer писал(а): Возвращаемся к ТАУ формулы писать не буду не к чему это с Вас и принципов надеюсь хватит.

ТАУ - аббревиатура, известная только вам, или греческая буква, которой принято называть время достижения температурой уровня 0,7 от установившегося значения? Принципов не нашёл. Скан этой схемы о чём? Это взгляд из космоса на тёплый пол. Сама постановка задачи - управлять температурой обратного коллектора? Ни температура поверхности пола, ни температура воздуха в помещении привязаны к этой схеме как возмущающие величины, они данной САР не отслеживаются как стабилизируемые. Не вижу реальной возможности применять такую схему для отопления. Она может работать в узком диапазоне теплопотерь. В межсезонье она будет перегревать воздух. Если в помещениях с таким полом установлены радиаторы с термоголовкаами, то однократный перегрева воздуха полом с такой регулировкой запрёт радиаторы, и пол останется единственным источником тепла до тех пор, пока этого тепла хватает на покрытие теплопотерь помещения. Схема со стабилизацией температуры подающей воды не будет иметь в составе столь инерционного элемента, как сама стяжка. Потому ей не грозит периодический переходной процесс.
Если есть такое решение и оно защищено патентом, где оно? Я всё жду ссылку на производителя, склоняющего к этому решению.

**oleg.dmitrievic** » 24 мар 2014, 09:36

Ну к маленькому входному отверстию тоже я цыфр не увидел

**Code** » 24 мар 2014, 09:24

oleg.dmitrievic писал(а):он откроется на всю закинув туда огромную порцию теплоносителя. потом закроется при этом уже чрезмерно протопив стяжку

Какой "ужас-ужас"!

И ни одной цифры.
А ничего, что входное воздействие медленное (конечно, если все-таки исключить первый пуск).

Но у меня дома сделано по подаче

Жаль, что сезон закончился - перекрутить датчик 2 минуты.
Давайте отложим спор на пол-года, только нужно обзавестись логгерами температуры, желательно для четырех точек - подача, обратка, температура на улице, температура дома.

**oleg.dmitrievic** » 24 мар 2014, 08:33

Так если у нас там водичка крутится, то при увеличении теплосьема она станет уменьшаться одинаково и на подаче и на обратке. В тоже время при открытия трехходового, для того чтоб покрыть необходимую разность при датчике стоящем на подаче он выберет необходимое положение сразу, а вот при нахождении на обратке он откроется на всю закинув туда огромную порцию теплоносителя. потом закроется при этом уже чрезмерно протопив стяжку и закинув кучу горячего теплоносителя в систему. (при этом не забываем, что система теплого пола с трехходовым может резко и много горячей воды из системы взять, а вот отдать ее при необходимости не может, только остыванием) И вот эти вот постоянные скачки, пусть они и за счет большой инерционности системы и быстрозатухающие, но возникающие при каждом изменении потребности в нагретом теплоносителе, комфорта явно не прибавят.

**tiptop** » 24 мар 2014, 06:06

Пожалуй, лучше просто отметить специфику температуры обратной воды: её изменение говорит об изменении теплосъёма (при постоянной t подачи и расходе).
Кажется, здесь уже писАли об этом...

**Slayer** » 24 мар 2014, 03:18

Суслика видишь???

а он есть....какой настойчивый....коллега Вас уже посылал....что же и я пожалуй пошлю.... Возвращаемся к ТАУ формулы писать не буду не к чему это с Вас и принципов надеюсь хватит...
Управление по принципу отклонения управляемой переменной — обратная связь образует замкнутый контур. На управляемый объект подаётся воздействие, пропорциональное сумме (разности) между выходной переменной и заданным значением, так,чтобы эта сумма (разность) уменьшалась.

На схеме с термостатическим регулированием именно этот принцип и заложен мною.
Хотя и....
Анализ динамических характеристик систем фазовой автоподстройки (ФАП) с принципом
управления по отклонению показал, что ей присущи значительные динамические ошибки и
низкое быстродействие. Это объясняется свойственным этому классу систем противоречием
между условиями повышения динамической точности и устойчивости. Указанное выше противоречие отсутствует в системах автоматического управления с принципом
комбинированного управления и поэтому в них возможно достижение высокой точности управления.
Но это уже не просто термостат....

**cineman** » 23 мар 2014, 19:41

Slayer писал(а):Может я, как Вы мосье позволили себе выразиться , и гость-работник,

Не изволил. Наговариваете. Если претендуете на авторство этой схемы, то извольте формулу изобретенья привести. Я пока не вижу не смысла, не возможности снимать температуру непосредственно с тела коллектора. Сам коллектор обратный может иметь разброс температур по своему телу.

**Slayer** » 23 мар 2014, 17:57

Может я, как Вы мосье позволили себе выразиться , и гость-работник, хотя почему нет .... Вот я пришел к именно такому выводу, скорее всего не сам, а может и сам, инженер все же дипломированый , рацухи и патенты имею,а впрочем какая разница. Я свою позицию аргументировал.

**cineman** » 23 мар 2014, 15:42

Slayer писал(а): температурный градиент Т.П. нивелирует небольшие перегрев и или недогрев в 2-3 градуса.

Кто схему рекомендует с управлением трёхходовым по обратке? Есть первоисточник? Или это "мудрость" дремучих гастарбайтеров, ошибочно принятая за техническое решение? Схему эту видел не раз, но происхождения идеи так и не нашёл. Подозреваю, что где то от Джакоминни это идёт.

**Slayer** » 23 мар 2014, 15:28

cineman писал(а): Небольшое превышение температуры пола над необходимой по текущим теплопотерям надолго повысит температуру воздуха до некомфортной

Не думаю...Во первых потому,что саморегулирование системы труба-стяжка имеет инерционность как в сторону охлаждения, так и нагрева...Именно поэтому на выходе из контура мы получаем температуру трубы максимально приближеную к температуре стяжки...
Во вторых температурный градиент Т.П. нивелирует небольшие перегрев и или недогрев в 2-3 градуса.

**Code** » 23 мар 2014, 15:20

cineman писал(а):Всегда ратовал за погодное управление

Типа "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" ?

**cineman** » 23 мар 2014, 15:00

Code писал(а):Фиксированная температура на подаче имеет зеркальный недостаток - ее тоже нужно поддерживать в соответствии с температурой воздуха "за бортом", т.е. учет теплопотерь отсутствует в принципе.

А я нигде не агитировал за постоянную температуру подачи. Всегда ратовал за погодное управление смесителем.

Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

Нестандартное включение Т.П.

Ответить

Развернуть Обзор темы: Нестандартное включение Т.П.

Re:

Re: