Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

**cineman** » 22 фев 2018, 12:48

queesesto писал(а):Будет такой контур работать?

Работать будет, но потребует балансировки. Такой радиатор с двумя опусками будет сопротивляться приложенному насосному перепаду собственным перепадом. Более лёгкий горячий носитель должен вытеснить наверх более тяжелый остывший носитель. Придётся вносить дополнительное сопротивление в настройки радиаторов первого этажа.

**queesesto** » 22 фев 2018, 09:23

Один и тот же контур попутной схемы питает 7 отопительных приборов этажа 1 и 6-7 отопительных приборов этажа 0. Этаж 0 находится на 2,5м ниже этажа 1. Трубы подачи и обратки находятся на этаже 1, к отопителям этажа 0 организованы опуски.
Будет такой контур работать?

**cineman** » 21 фев 2018, 14:28

queesesto писал(а):Совсем запамятовал №8: попутка питает ОП этажа 1 и 3-5 ОП этажа 0. Будет работать?

Ничего не понял. У Вас буквы кончаются?

**queesesto** » 21 фев 2018, 13:41

Совсем запамятовал №8: попутка питает ОП этажа 1 и 3-5 ОП этажа 0. Будет работать?

**cineman** » 21 фев 2018, 13:06

queesesto писал(а):на мастерсити (cineman, читал там Ваши аргументации за тихельмана…) было явлено мнение, что при длине обвязываемого периметра свыше 35-36 метров тихельман становится менее целесообразным, чем тупиковая. Не нашел объяснений, почему. Не в перепробеге же и остывании дело?

Нужно на месте было уточнять у носителя мнения. Возвращаясь к Т-образным трубкам, было время, когда у Рехау имелись трубки не выше 20-го диаметра. В то время как тайваньские клоны имели проходы и 25 мм и 32 мм. Сейчас и у Рехау и у Стаут имеются трубки 25 мм, которых мне когда то очень не хватало. Так я сделал одно здание с площадью этажа ок. 500 кв.м четырьмя тихельманами. А когда надстроили 5-й этаж этого здания, то другой подрядчик забабахал весь этаж одной петлёй тихельмана с помощью металлопластика. Вроде работает.

queesesto писал(а):2/ правильно ли я понимаю, что оптимальный тихельман – это когда он не разворачивается; то есть контур обходит этаж по периметру от стояка подачи до стояка обратки, а не возвращается третьей трубой мимо обвязанных радиаторов?

Да.

queesesto писал(а):3/ возможны ли (разумны ли) на этаже два тихельмана из одного 4-ходового разветвителя? 25 метров одно крыло (+25 возврат), 25 другое.

Армянское радио не знает, что такое 4-ходовой разветвитель. Но, если проложить по двум противоположным углам коробки два стояка подачи, по двум другим - стояки обратки, то можно сделать четыре тихельмана на этаж.

queesesto писал(а):5/ какие сюрпризы могут быть, если в одной СО есть и двухтрубка, и ТП? Развязано через, например, ГС. Может, какая-нибудь принципиальная небалансируемость в межсезонье?

Если читаете мастерсити, то мне добавить нечего.

queesesto писал(а):гляньте, пжл, схему floor1 – правое нижнее помещение «кухня». По всему периметру планируется столешница, втекающая в подоконник. Если вся площадь пола - ТП, реально ли обойтись без радиаторов? По мощности хватает, но вопросы есть к конвективному омыванию окон. Можно, конечно, заморочиться на теплую столешницу…

У меня было четыре таких варианта, и в каждом я прятал конвектор в кухонную тумбу под окном. Потому не знаю, что будет, если обойтись без конвектора.

queesesto писал(а):я, по-видимому, буду вынужден делать циркуляцию ГВС (30 м от бойлера) – что в этом случае экономичнее/разумнее/практичнее не-зимой: полотенцесушители от ГВС или от СО?

Выбор полотенцесушителй для отопительной воды шире. Это один из аргументов. Но организовать круглодичную систему таких полотенцесушителей можно только от круглогодичного самовара Дельта и ему подобных. Как вариант, можно запитать стальные полотенцесушители к теплообменнику бойлера косвенного нагрева. Тепло будет отбираться от бойлера в том же объёме, но бескислородной водой.

**Code** » 21 фев 2018, 11:26

queesesto писал(а):Если вся площадь пола - ТП, реально ли обойтись без радиаторов? По мощности хватает, но вопросы есть к конвективному омыванию окон

Если окна хорошие, установлены правильно, то необходимость омывания преувеличена. Я при переделке отключил радиаторы под окнами в кухне, орхидеи на подоконнике процветают весь год.
Кстати, это общий вопрос - если цветы в доме есть/планируются, обсудите с хозяйкой. Моя жена постоянно закручивает термоголовки под окнами с цветами. Мерзнет, но закручивает

queesesto писал(а):существуют ли для двухтрубки какие-то недорогие девайсы измерения расхода

Лайфхак - рука.
Ставите температуру побольше и проверяете температуру обратки, если тепло на улице и термоголовки установлены, то смотрите на какой высоте радиатора комнатная температура.

**queesesto** » 21 фев 2018, 11:08

Доброго всем.
Прежде, чем определиться с типом разводки, надо задать еще несколько вопросов.

1/ на мастерсити (cineman, читал там Ваши аргументации за тихельмана…) было явлено мнение, что при длине обвязываемого периметра свыше 35-36 метров тихельман становится менее целесообразным, чем тупиковая. Не нашел объяснений, почему. Не в перепробеге же и остывании дело?
2/ правильно ли я понимаю, что оптимальный тихельман – это когда он не разворачивается; то есть контур обходит этаж по периметру от стояка подачи до стояка обратки, а не возвращается третьей трубой мимо обвязанных радиаторов? Иначе откуда мнение про 35-36 метров?
3/ возможны ли (разумны ли) на этаже два тихельмана из одного 4-ходового разветвителя? 25 метров одно крыло (+25 возврат), 25 другое.
4/ существуют ли для двухтрубки какие-то недорогие девайсы измерения расхода через отопительный прибор? Расчёты расчётами (особенно меня вдохновляет расчёт шайб…), но неплохо бы подтверждать расчет визуально.
5/ какие сюрпризы могут быть, если в одной СО есть и двухтрубка, и ТП? Развязано через, например, ГС. Может, какая-нибудь принципиальная небалансируемость в межсезонье?..
6/ гляньте, пжл, схему floor1 – правое нижнее помещение «кухня». По всему периметру планируется столешница, втекающая в подоконник. Если вся площадь пола - ТП, реально ли обойтись без радиаторов? По мощности хватает, но вопросы есть к конвективному омыванию окон. Можно, конечно, заморочиться на теплую столешницу…
7/ я, по-видимому, буду вынужден делать циркуляцию ГВС (30 м от бойлера) – что в этом случае экономичнее/разумнее/практичнее не-зимой: полотенцесушители от ГВС или от СО?

**cineman** » 20 фев 2018, 14:02

queesesto писал(а):Возьметесь на глазок оценить на/в сколько?

А Вам нужно это "на глазок"? Если честно, я и планы Ваши не стал скачивать. Можно либо детально сосчитать спецификацию строчек в тридцать-пятьдесят, либо ничего не делать. Промежуточный вариант бесполезен. Считать лучевую схему смысла нет, при условии укладки труб в каналы по периметру. Остаётся выбор между двухтрубной попутной схемой (Тихельмана) и тупиковой двухтрубной схемой. У обеих схем есть враги и сторонники. Я сторонник Тихельмана. Сам для себя придумал эту схему, очевидную для любого электрика, пользовался ею и не знал, что какой то Тихельман застолбил эту схему за собой. Я водопроводную школу не заканчивал, отсюда незнания.

queesesto писал(а):Не совсем представляю, как уравновесить тройниковую, кроме как расчетами балансировочных кранов или втыканием какого-то расходомера перед каждым отопителем. В коллекторной всё кажется проще.

Готовый проект должен включать в себя артикул радиаторной арматуры и балансировочные установки для этой арматуры по каждому радиатору. Проект без этих балансировочных циферок - не проект.
Коллекторная схема так же требует балансировки. Балансировочные настройки для каждой ветки определяются не только её длиной, но и мощностью присоединённого радиатора. Ещё одним параметром расчёта балансировочной настройки будет перепад насоса, который в свою очередь определяется самой длинной и мощной веткой схемы.
Одни считают, что попутку тихельмана невозможно отбалансировать, другие считают, что она сама сбалансируется. Мой опыт с попуткой был только положительным. На шару, за ночь приходилось делать спецификацию для объектов по 2000 кв. метров. Гидравлику считать было некогда. Собиралась схема людьми без понятий. И всё работало за счёт предварительной балансировки, с которой радиатор Керми приходит с завода. В термостатическом клапане панельного радиатора имеется дополнительное сопротивление, которое устанавливается на заводе в соответствии с мощностью радиатора в расчёте на перепад 100 мбар. Но попадались экземпляры с неправильной настройкой.

queesesto писал(а):А что за тройники (Т-образные трубки??) такие для stout? Пошел погуглил - тройник как тройник. Чем он так уникален?

Прежде на рынке основным Т-образным тройником было изделие Рехау, которое даже со скидкой было дорогим. Высокая цена тройника сближала себестоимость собранной на них попутки и лучевой (коллекторной) схемы. Отчего выбор часто делался в пользу лучевой схемы. Теперь же обиженный дилер Рехау основал свой бренд и ломает демпингом свою же рекомендованную цену: http://www.teremonline.ru/fitingi/stout ... lnyy_40589" onclick="window.open(this.href);return false;
Но это всё касается панельных радиаторов, подключённых из пола. Для радиаторов, подключённых из стены, расклад был другим.

**oleg21au6** » 20 фев 2018, 12:52

queesesto писал(а): укладка в полах будет вдоль стены в отгораживаемом... ммм... коробе? канавке? траншее?.. которая будет хитроумно закрываться напольным покрытием..

классное на мой взгляд решение...вот только заказчики его не любят..

...трубы больше уходит и короб мастырить надо..

queesesto писал(а):как расчетами балансировочных кранов или втыканием какого-то расходомера перед каждым отопителем.

если радиаторы - панельники с нижним подключением, то балансировочные краны обычно идут с ними в комплекте.

queesesto писал(а):Возьметесь на глазок оценить на/в сколько?

на большую длину трубы +коллектора на этажах.

**queesesto** » 20 фев 2018, 12:11

cineman писал(а):
queesesto писал(а):укладка в полах будет вдоль стены
А как тогда можно выполнить лучевую разводку?

Как тянут компьютерные сети – чем дальше от концентратора, тем меньше кабелей в пучке.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Code писал(а):
queesesto писал(а):Чертежи выкладываю
Судя по проекту, в своем доме вы пока еще не жили?

Конечно же уже живу - без полов и отопления.

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

Honda писал(а):
queesesto писал(а):Чертежи выкладываю.
Теплопотери помещений с учетом нагрева воздуха на вентиляцию ?

Без.
Вентиляции как таковой нет - окна, двери.

Honda писал(а): Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:
queesesto писал(а):укладка в полах будет вдоль стены

queesesto писал(а):Каковы критерии выбора – лучевая VS двухтрубка? Пока душа лежит к лучевой, на что вижу три причины: (а) просто балансируется, (б) унифицированность по диаметрам и фитингам, (в) есть ощущение, что перерасход 16-ой трубы будет равнозначен стоимости 25-ой и фитингов к ней.
В таком случае лучевая схема будет заметно дороже двухтрубной тройниковой.

Возьметесь на глазок оценить на/в сколько?

Не совсем представляю, как уравновесить тройниковую, кроме как расчетами балансировочных кранов или втыканием какого-то расходомера перед каждым отопителем. В коллекторной всё кажется проще.

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:
2Cineman

А что за тройники (Т-образные трубки??) такие для stout? Пошел погуглил - тройник как тройник. Чем он так уникален?

**Code** » 20 фев 2018, 06:25

queesesto писал(а):Чертежи выкладываю

Судя по проекту, в своем доме вы пока еще не жили?

**Honda** » 19 фев 2018, 22:56

queesesto писал(а):Чертежи выкладываю.

Теплопотери помещений с учетом нагрева воздуха на вентиляцию ?

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

queesesto писал(а):укладка в полах будет вдоль стены

queesesto писал(а):Каковы критерии выбора – лучевая VS двухтрубка? Пока душа лежит к лучевой, на что вижу три причины: (а) просто балансируется, (б) унифицированность по диаметрам и фитингам, (в) есть ощущение, что перерасход 16-ой трубы будет равнозначен стоимости 25-ой и фитингов к ней.

В таком случае лучевая схема будет заметно дороже двухтрубной тройниковой.

**cineman** » 19 фев 2018, 22:35

queesesto писал(а):укладка в полах будет вдоль стены

А как тогда можно выполнить лучевую разводку?

**queesesto** » 19 фев 2018, 22:23

Доброго всем. Чертежи выкладываю.

**queesesto** » 19 фев 2018, 17:31

cineman писал(а):
queesesto писал(а):Планы дома выложить?.
Мы должны начать упрашивать?

Имелись в виду планы дома пока без отопительных приборов и веток. Предъявить последние на обсуждение пока не могу. )))
Выложу вечером, как нанесу теплопотери.

cineman писал(а):Культура исполнения чердачных уплотнений практически отсутствует. Не знаю, как это представить в виде коэффициента. Этого не ощущаешь, пока не окажешься в чердачном люке лицом вниз. Сразу вспоминаешь "Ветер дует мне в лицо. Я очень очень быстро еду" Но бывают и обратные проявления. Тёплые полы в одном доме настолько повысили расход в вентиляции, что мансардный чердак замёрз, так как оказался единственным притоком в доме.

Сквозной лестничный пролет из цоколя до мансарды. Из вентиляции только вытяжка кухни и ванных. Будет еще камин с закрытой топкой. Все щёлочки законопачены.

cineman писал(а):
queesesto писал(а):Каковы критерии выбора – лучевая VS двухтрубка?
Для меня первый критерий - возможность строго горизонтальной укладки, без обхода по вертикали порогов и коммуникаций. Для лучевой такая возможность критична. Попутка Тихельмана легче справляется с пузырями при небрежной укладке. С появлением Т-образных трубок от Stout размера 25 мм тихельман стал дешевле и гибче. Но вывод из пола оправдан для деревянных домов. В каменных надо не лениться уходить в стены. В целом я за лучевую, если позволяют условия. Но не стало дешевого коллектора в продаже. Нужно искать ему замену.

Укладка в полах. Обходов в вертикали не будет, но на первом этаже разные отметки уровня пола.
Строго говоря, укладка в полах будет вдоль стены в отгораживаемом... ммм... коробе? канавке? траншее?.. которая будет хитроумно закрываться напольным покрытием... Дабы оставить внукам доступ на случай замены. То есть, в вертикали труба будет гулять +/-1 см, но не более.

**Honda** » 19 фев 2018, 15:38

queesesto писал(а):Режим -28/+22, на 420 отапливаемых квадратов теплопотери 22 кВт без учета инфильтрации. Резонен вопрос, а можно ли верить валтековским цифрам-то?.. Маловато как-то…

Нормально для теплопотерь через ограждения без учета инфильтрации/вентиляции.

queesesto писал(а):Меня напрягает инфильтрация… Конские кубатуры, вшитые в программу, - имхо бред какой-то. С ними теплопотери вместо 22 кВт вырастают до 46!!!

Это теплопотери не на инфильтрацию, а на вентиляцию помещений. 24 кВт - ИМХО, многовато конечно, но близко к реальным значениям.
Теплопотери на вентиляцию в расчетах частично компенсируются внутренними тепловыделениями в помещениях, принимаемыми в размере 12-15 Вт/м².

**cineman** » 19 фев 2018, 13:23

queesesto писал(а):Планы дома выложить?.

Мы должны начать упрашивать?

queesesto писал(а): Меня напрягает инфильтрация… Конские кубатуры, вшитые в программу, - имхо бред какой-то. С ними теплопотери вместо 22 кВт вырастают до 46!!!

Культура исполнения чердачных уплотнений практически отсутствует. Не знаю, как это представить в виде коэффициента. Этого не ощущаешь, пока не окажешься в чердачном люке лицом вниз. Сразу вспоминаешь "Ветер дует мне в лицо. Я очень очень быстро еду" Но бывают и обратные проявления. Тёплые полы в одном доме настолько повысили расход в вентиляции, что мансардный чердак замёрз, так как оказался единственным притоком в доме.
Если дизель надолго будет источником тепла, присмотритесь к рекуператорам.

queesesto писал(а):Каковы критерии выбора – лучевая VS двухтрубка?

Для меня первый критерий - возможность строго горизонтальной укладки, без обхода по вертикали порогов и коммуникаций. Для лучевой такая возможность критична. Попутка Тихельмана легче справляется с пузырями при небрежной укладке. С появлением Т-образных трубок от Stout размера 25 мм тихельман стал дешевле и гибче. Но вывод из пола оправдан для деревянных домов. В каменных надо не лениться уходить в стены. В целом я за лучевую, если позволяют условия. Но не стало дешевого коллектора в продаже. Нужно искать ему замену.

**queesesto** » 19 фев 2018, 11:35

Доброго всем дня.

Посчитал теплопотери в valtec.prg. Считал тщательно, для размеров руководствовался samteplo ru spravochnik pravila-obmera-pomeshhenijj html

1/ Режим -28/+22, на 420 отапливаемых квадратов теплопотери 22 кВт без учета инфильтрации. Резонен вопрос, а можно ли верить валтековским цифрам-то?.. Маловато как-то… Правда стены толстые (облицовка + 40 см газик + 5 см роквул), кровля 25 см роквула. Снизу слегка отапливаемый полузаглубленный цоколь (режим +12*), сбоку большой кусок внешней стены прикрыт холодной террасой и холодным гаражом. Теплопотери через них взяты как 70% расчетных.

2/ Меня напрягает инфильтрация… Конские кубатуры, вшитые в программу, - имхо бред какой-то. С ними теплопотери вместо 22 кВт вырастают до 46!!! Встречал мнение, что достаточно к теплопотерям через конструкции заложить +20% на инфильтрацию, и это будет достаточным для реального режима в ИЖС. Припомнил собственный режим проветривания в ИЖС без вытяжной вентиляции – ну раз в неделю, когда особо жарко (готовка или зимнее солнце неожиданно вылезло), открываешь микропроветривание в окне на 10 минут максимум; в остальное время всё закупорено… Даже если посчитать объем дыхания 6 человек в абсолютно герметичном доме, выходит, что на подогрев замещающего дыхание воздуха потребно всего 66 Вт/час. Ну никак не два десятка киловатт. Что посоветуете?

3/ Каковы критерии выбора – лучевая VS двухтрубка? Пока душа лежит к лучевой, на что вижу три причины: (а) просто балансируется, (б) унифицированность по диаметрам и фитингам, (в) есть ощущение, что перерасход 16-ой трубы будет равнозначен стоимости 25-ой и фитингов к ней. Однако, дьявол, как обычно, будет скрываться в деталях… В каких?

Планы дома выложить?.. Интересно кому?..

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Re:

Dim@ писал(а):
queesesto писал(а):если в СО такое чудо подает +50, например, а из нее получает +20 ("и ниже"!!!), у меня возникает вопрос, какой агрегат способен ТАК рассеять теплоту в помещении.
Могут теплые полы дать такой аффект, особенно при разогреве, или неправильно подобранная радиаторная разводка...
Я немного потерял нить разговора, слова вижу а смысла не понимаю - что собственно вы хотите сделать то?

Конкретно это было про оправданность низкотемператрного котла. Относительно котла я пока ничего однозначного не хочу, но советы и комментарии собираю.

А так да, вы правы, тема постепенно превратится в обсуждение моего самиздатовского проекта...

**Dim@** » 16 фев 2018, 22:50

queesesto писал(а):если в СО такое чудо подает +50, например, а из нее получает +20 ("и ниже"!!!), у меня возникает вопрос, какой агрегат способен ТАК рассеять теплоту в помещении.

Могут теплые полы дать такой аффект, особенно при разогреве, или неправильно подобранная радиаторная разводка...
Я немного потерял нить разговора, слова вижу а смысла не понимаю - что собственно вы хотите сделать то?

**queesesto** » 16 фев 2018, 22:38

Honda писал(а):
queesesto писал(а):если в СО такое чудо подает +50, например, а из нее получает +20 ("и ниже"!!!), у меня возникает вопрос, какой агрегат способен ТАК рассеять теплоту в помещении
Температура +20 в обратке может быть в любых системах отопления при близкой к +20 гр. С уличной температуре - при любых отопительных приборах, температура теплоносителя в подаче при этом чуть выше 20 гр. С.

Ммм... логично. Настало лето. Однако же при гвс, сидящем на общем с отоплением котле, такова ли будет обратка летом? Имхо, летом отопление перекрывают кранАми, и у отопления ноль шансов остыть до +20. А гвс?..

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:
Re: Обсуждение проекта ДО проектирования - нужно много советов
2cineman
У меня был учитель по матану, который, видя безнадежность назначенного физика, организовал факультатив по физике. И объяснял простыми словами сложные физические законы. У меня стойкое ощущение, что вы - это он....))

Не спорю. Идея кипятить дельту 24/7/365 мне подсознательно не нравилась. Отчего пришёл на форум.

Похоже, я решился посчитать и собрать СО самостоятельно. С помощью форума, естесссно. На топочную пока боюсь замахнуться. Вернусь с расчетами.

Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

Обсуждение проекта ДО проектирования - нужно много советов

Ответить

Развернуть Обзор темы: Обсуждение проекта ДО проектирования - нужно много советов

Re:

Re:

Re: Обсуждение проекта ДО проектирования - нужно много совет

Re:

Re: Обсуждение проекта ДО проектирования - нужно много совет

Re: