Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

ну это если есть кому сигарету докуривать.

Не забывайте, что генераторы еще и подзаряжать акб должны. Отдельные указанные в топике модели не заряжают. Толку от такого авр нет. Да и покупать голимый китай думаю глупость. Недавно подключал не очень крупный Атлас Копко. Все есть, все сам. Акб заряжает, за изоляцией и жидкостями следит, Только ящик с коммутацией собрать надо.
И что? За зиму-осень единственное включение. Оно надо???
Родственник пошел простым путем. Погас свет, щелкнул рубильником и завел генератор в гараже. Сигарету докурить не успевает, пока идет.

[quote="joymix"] Охлаждение вы предлагаете использовать по принципу охлаждения компьютерных элементов - пассивный радиатор, [/quote]
Вентилятор в дырке на приток. Вторая дырка на отток.[quote="joymix"]Я на бензиновом hitachi замерял после 30 минут работы - 120 градусов было. Может он потом сильнее разогревается, не знаю[/quote]
Я тоже раньше так думал. На нагрузке температура растёт.

cineman, я не хотел вам обидеть: конечно вы мне ничего не навязывали. Напротив, я очень рад, что вы подсказываете классные идеи, которые пригодятся и мне и ,возможно, еще много кому.
Например, я никогда не слышал про подогреватели масла в картере. Скажите, какие лучше - погружные в картер или накладные снаружи пластины? Я так понимаю, что вы упоминаете именно пластины. Я поискал в интернете, нашел несколько вариантов, после праздников поинтересуюсь у продавцов.
Насчет резины, мне кажется, вы не правы. Есть шланги с рабочей температурой до 700 градусов для воздушного охлаждения. Их любят в гаражных мастерских использовать: одевают на глушак и закрывают дверь, чтобы выхлоп наружу шел. Потом, после металлической гофры температура будет чуть ниже, а можно и просто железную трубу вывести. Я на бензиновом hitachi замерял после 30 минут работы - 120 градусов было. Может он потом сильнее разогревается, не знаю. Но учту ваше мнение и наверное использую трубу глушителя для выхлопа.

Вот насчет фундамента, я не совсем понял. Вы предлагаете залить фундамент-плиту вместо фундамента ленты. Ок, это вариации одного и того же. Охлаждение вы предлагаете использовать по принципу охлаждения компьютерных элементов - пассивный радиатор, хитро. Спасибо.

[b]joymix[/b], я уговаривал вас покупать генератор за 400 т.р?
Вот Huter покупать я точно не уговаривал. Вы его АВР видели? Он на одном контакторе построен! Мы недавно принципиально отказались такое подключать. Хороший знакомый уговаривал. Газовые станции вообще отдельная песня. Особенно они смешны в качестве резервных. Надеюсь рассказывать процедуру зимнего пуска карбюраторного двигателя на газу не нужно?
[quote="joymix"]Вывод от генератора сделать через автомобильную гофру от глушака и какую-нибудь трубу из плотной резины. Надо решить вопрос еще с проветриванием и поступлением кислорода, видимо 1-2 решетки.[/quote]
Для генератора 15-20 кВт решетка должна быть 40х40см. И эта решетку должна стоять прямо вплотную к водяному радиатору с вентилятором. А у воздушного генератора такого места нет, чтобы охлаждающий поток направить в решетку.
Про резиновый выхлоп - наш любимый анекдот. Были уже такие герои. 450 гр. С не очень резиновая температура. [quote="joymix"]У Fubag есть 3х фазные с встроенным АВР на 6-8 квт, за 45-50 тыс. Даже хорошие отзывы - но это все бензиновые и я с ними сам не работал.[/quote]
И я не работал. Начните с выяснения возможности зимнего запуска этого Фубага. Следующее - попробуйте купить поршневые кольца для этого Фубага. Я лет десять назад изучал рынок дешевых дизельгенераторов. Некий английский дизель, продаваемый ТСС оказался фейком. Тоже и дизеля Кубота на нашем рынке. В их же числе генераторы Хюндай.
Заложите возможность разделения нагрузок в доме на два бензиновых, большой и маленький. Ночью маленький, днём оба. Ленточный фундамент вам милее нормального охлаждения. Не нужен фундамент. Плиту залейте 2х1 и на ней кожух из металлического сендвича, поднимющийся вверх. Не нужно лампочек. На поддон картера подогреватель масла наклейте. Это будет более адресный нагрев.
Ещё раз хочу сказать, что разговоры об АВР для бензинки нужно начинать с привода карбюратора. Сделаете привод - можно взять готовый контроллер для АВР c GSM управлением.

мне кажется вы смотрите на эту задачу с точки зрения постоянного электро-снабжения и фундаментальных решений. За 400 тыс это модели, которые умеют работать по 300 часов без остановки, наверное и в режиме совсем полной автономии. Но это скорее для предприятий или строек.
Есть и бюджетные решения, опять же, мне, например, нет нужды привязываться к дизелю. Дизель по расходу вроде экономнее, но для бытовых задач на 3-4 квт на 20 отключений в год проще бензина пару канистр и если гена отслужит 2 года - он свое отработает, имхо. Его конечно раз в неделю надо будет запускать на полчаса для тренировки, но с этим можно жить.

Говоря о бюджетных решениях - вот:
Например Huter DY8000LXA - модель с автозапуском и АВР на генераторе. есть у них, модель 6500 с другими буквами кажется, на 6.5 квт (35 тыс) и отдельный АВР-щиток в помещение за 13 тыс.
Но это однофазные.
У Fubag есть 3х фазные с встроенным АВР на 6-8 квт, за 45-50 тыс. Даже хорошие отзывы - но это все бензиновые и я с ними сам не работал. Есть в разы более дешевые китайцы, но тут уж как повезет...

Возможно я не прав, но 400 тыс и даже 120 это очень много. Если не привязываться к бюджету, я бы тогда ориентировался на газовые генераторы для магистрального или балонного газа за 150-200 тыс.
Мне кажется для бытовых задач проще мини-домик для гены построить: залить фундамент-ленту 1.5м х 1.5м, засыпать керамзитом, пять листов утеплителя положить 5см, стены по стандарту каркасного строительства и две лампы накаливания 40 вт туда повесить на минус или мини подогрев пола сделать по центру на самые аццкие морозы, это максимум тыс в 15-20 встанет.
Вывод от генератора сделать через автомобильную гофру от глушака и какую-нибудь трубу из плотной резины. Надо решить вопрос еще с проветриванием и поступлением кислорода, видимо 1-2 решетки.

[quote="joymix"]Планирую через 1-2 года генератор или сломается или этот продам,[/quote]
Уже сейчас это удовольствие в районе 400 т. руб. Мы иногда продаём Б/У дизельгенераторы на исходе ресурса. За 120 метут. Рублёвые цены на этот товар за 10 лет вдвое обогнали и доллар и евро. И нынешний скачок не может не отразиться на рублевой цене.

Nikks: дОроги были тогда они были - 2 года назад. :( Да и строка-отделка заканчивалась, лишних денег не было. Я потому и с АВР тогда заморачиваться не стал - поискал готовые решения, нашел в Питере в продаже только за 15-20 тыс щитки с авр до 9 квт, решил купить реверсивный рубильник АББ за 2 тыс и на том пока удовлетвориться. Но сейчас вот соседи купили что-то с автозапуском и авр, и немного завидно стало, через забор смотреть :)
Планирую через 1-2 года генератор или сломается или этот продам, на новый денег насобираю :) Так что вопрос был в меру философский, на будущее :)

Ну об автоматическом запуске нужно было пораньше подумать, когда брали генератор с ручным стартом :D
А собрать автозапуск с АВР можно на любом контроллере, это уже не проблема

ИБП - это отлично, если надо запитать минимальное количество оборудования и заранее известно, что через, например, 2 часа ток вернут. Котел, охрану, видеонаблюдение - да. Остальной дом - извините, но нет. И есть 2 соображения-причины:
1. Дорого, блин. Чтобы запитать 3-4 квт надо ИБП на 50 тыс (минимум) + 4-6 АКБ (на 80-100 тыс).
2. Непредсказуемо, на сколько хватит. Да, если точно знать всех потребителей, можно на листочке что-то посчитать. Но в реальности, сколько сожрет именно сегодня и сейчас холодильник, какую лампочку в туалете забудет выключить кто-нибудь, сколько потребляет на самом деле ваш компьютер и т.п.
И получится
3. Вы точно знаете, когда вам починят свет? Я вот не знаю. Хорошо если это электрик лампы на столбах меняет и за 2 часа он замерзнет, забьет на работу, врубит электричество и уйдет бухать.
А если дерево упало на провода. В 2013 году был максимум - 6 дней свет чинили. А в 2014 - раз 8 отключали по 6-10 часов и раз 15 по 1-3 часа.
ИБП тут не спланировать.
Да и не забудьте, батареи ИБП надо менять периодически. На сколько они там? 5-7 лет вроде бы?

Так что нет, увы. Генератор предсказуемее, надежнее в этом плане. Хотя наверное самое лучшее - сочетать, что я пытаюсь: небольшой ИБП на котел и аварийную подсветку и генератор - в идеале автоматический, ибо бегать на мороз и дергать веревочку я могу, а вот жена не хочет. (и в чем-то она права :) Вот бы решить вопрос с обогревом для гены и автозапуском.... :(
Принимаю контраргументы :)

[quote="joymix"]что-нибудь адекватное и не сильно дорогое в плане внешнего ABР.[/quote]
Да не с АВР заморачиваться нужно, это копейки - релейная логика, тут основное это
[quote="cineman"]генераторы, имеющие собственный контроллер запуска/останова и контроля масла, антифриза, частоты и т.д. [/quote]
И установлен он должен быть в отапливаемом помещении, или быть в контейнерном исполнении.
А 3 кВт - это обычный генератор с ручным запуском.

А я бы не загонялся с генератором, - качественный бесперебойник с хорошими аккумуляторами + сигнализация... http://www.invertor.ru/" onclick="window.open(this.href);return false;

Понял. буду неторопливо думать и изучать, что предложит мировая техническая закулиса :) Авось появится что-нибудь адекватное и не сильно дорогое в плане внешнего ABР.
А еще пробую придумать домик для генератора, чтобы в нем было хотябы немного тепло, но чтобы при этом была возможность организовать проветривание :)
Спасибо за помощь, с наступившим новым годом и будущим рождеством, если празднуете.

[quote="joymix"]вот если пишут 5 квт для 3х фазного, [/quote]

Делите 5 на 3
[quote="joymix"]1. отдельный блок авр или в генераторе[/quote]

Отдельный блок, который можно собрать во вводном щите[quote="joymix"]Если отдельный блок, то есть какие-то разумно-бюджетные готовые крупноблоковые решения для самодосборки [/quote]

Есть, но хорошие дороги. Дешевые плохи, но могу и упускать исключения из этого правила.
Есть разные варианты автоматики. Есть АВР с выходом на запуск генератора. Этот выход - реле, замкнутое, когда должен работать генератор. Оно размыкается для остановки генератора лишь после восстановления сети и переключения АВР на неё. Этот тип команды понимают генераторы, имеющие собственный контроллер запуска/останова и контроля масла, антифриза, частоты и т.д.
Для дешевых бензиновых станций существуют АВР, совмещённые с контроллером запуска. Они сами создают команду стартера, открывают топливный клапан, но редко имеют достаточно контрольных функций для мотора. Но и они не помогут автоматически пустить генератор на морозе. У генераторов типа Вашего есть рычаг "подсоса" для холодного пуска. У какой то Ямахи или Хонды была термостатика управления этим рычагом, которая привязывала топливную заслонку к температуре двигателя. Были и местные кулибинские решения на биметаллических пластинах. Позже попробую найти ссылку. Но ещё в 2006-м этот кулибинский привод оценивали в 6500 руб, и его даже за эти деньги не легко было купить. Я сам пытался колхозить к заслонке привод воздушной заслонки от ВАЗ2110. Не получилось.Сама привязка к температуре нужна чтобы не залить богатой смесью свечи горячего двигателя при повторном старте. Двигатель может заглохнуть, и автоматика делает три попытки его перезапуска. На некоторых SDMO заслонка при любом старте переводилась соленоидом в закрытое положение. Это простое решение, но двигатель может получить воздушный пузырь в топливе, что потребует перезапуска. Что случиться с нагретым двигателем, я уже писал.
Собрать АВР, который принимал бы 3 фазы от сети и одну от генератора можно на коленках из готовых модулей. Но с запуском будет сложнее. Дешевые предложения были на контроллерах DeepSee http://www.deepseaplc.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
Сложность Вашего случая будет в том, что АВР обычно контролирует одинаковые параметры на обоих входах. Но в любом случае можно отключить контроль чередования фаз. А можно и вовсе использовать АВР для однофазного ввода. Посадить контроль напряжения внешней сети на ту фазу, которая питает отопление.

Спасибо большое за ответы! Очень признателен всем участникам обсуждения и особенно Вам, Сineman, за помощь. Буду ждать конца праздников, получать заказанный автомат и после этого дособирать щиток. И будем надеяться, все будет хорошо :)

И последний вопрос, если вдруг есть опыт: пока ломал голову над подключением, увидел, что начали появляться генераторы с автозапуском и модулем АВР.
В моем случае генератор живет на улице. (98 dB в помещении не спрятать). Летом сколочу для него домик с крышей и стенами-решетками. Но через год думаю поискать решение с автозапуском. Есть генераторы с встроенными АВР, но меня смущает идея подключения на улице основной сети. Лучше отдельный блок с АВР в доме и вывод управляющей цепи и кабеля питания от генератора. Дополнительной сложностью является тот факт, что у меня питание 3х фазное, а 3х фазные генераторы не такие уж дешевые. Мощности мне достаточно 3 квт, может чуть-чуть больше. Но если мощность 1ф генератора - все понятно, то вот если пишут 5 квт для 3х фазного, означает ли это, что у него по 5 квт на каждой фазе или на каждой фазе 2квт и защита от перегрузки
Понятно, что через год-два все может поменяться до неузнаваемости, но если пофантазировать, на что лучше ориентироваться:

1. отдельный блок авр или в генераторе
Если отдельный блок, то есть какие-то разумно-бюджетные готовые крупноблоковые решения для самодосборки или искать умельца (я что-то могу сам сделать по инструкции, руки в целом установлены корректно, но не технарь и не электрик :), а вот с умельцами имел несколько раз неприятный опыт... )

2. генератор 1фазный или3х фазный и если 1 фазный, существуют ли АВР, корректно работающие с 1 ф- 3ф. или только самосбор?

[quote="joymix"] Или надо брать автомат классом выше на 10кА?[/quote]

Это токи короткого замыкания, величина которых зависит от удаления от трансформатора. В Вашем случае 10кА - перебор.

Да, 4P- я понял.
Планирую поставить 16А С iC60N 6кА (A9F79416) ШнайдерЭлектрик.
вот параметры www . etm . ru/cat/nn/2658626/ Как я понимаю - это 16А на каждый из 4х полюсов.
Для этих целей предельной отключающей способности 6кА достаточно? Понятно, что на фазах такого тока в сети, где ограничение на 16А, не будет. Но для случаев, когда при отгорании городского N, пойдет ток на мой заземленный N) не сплавится ли автомат до того, как сработает? Или надо брать автомат классом выше на 10кА?

у меня двухсполовиной киловатный инверторный генератор, скважинник не тянет. отключается по перегрузке. в скважине груюнфос стоит.

[quote="joymix"]Значит ставлю 3P+N автомат в духе ШнайдерЭлектрик 16А С iC60N 6кА (A9F79416)[/quote]

Определитесь, 3P+N или 4P? Нужен 4P. 9 кВатт больше похоже на 3х16А

Насос не сильно мощный, макс вроде бы 2,7 квт, рабочее 900 вт, но по показания амперметра на вводном стабилизаторе при старте насос меньше потребляет. Вроде бы должно хватить... При покупке гены показывал в магазине параметры насоса, сказали, нормально. Будем надеяться, что они понимали, что отвечают...

Значит ставлю 3P+N автомат в духе ШнайдерЭлектрик 16А С iC60N 6кА (A9F79416) [раньше стоял 3P ABB, но теперь он стоит безумных денег], а шину PE делаю общей и соединяю с ней N от города (за 4х полюсным автоматом), N от геренатора и PE-корпус генератора и собственно отвод в землю.

Спасибо вам большое за советы и поддержку.