Воздух в радиаторе

[adstern]

[quote="представитель fondital";p="15687309"]
Молекула воздуха меньше молекулы воды. Именно из-за этого факта наши радиаторы на заводе опрессовываются сжатым воздухом будучи погружёнными в спец. ванну. Воздух пройдёт там, где не пройдёт вода, и проблемный радиатор уничтожится. (для администратора: это не реклама - подтверждение тех.информации)[/quote]
В мире применяют два вида испытаний На прочность и на плотность. Размер молекул тут ни при чем, просто это самый простой и наглядный способ выявления неплотностей. Также находят прокол в автомобильных колесах и этим способом проверяют практически все радиаторы, баки, насосы, и т.п.
[quote="представитель fondital";p="15687309"]
к свому стыду не подскажу - просто не помню... В первые об этом услышал в 99г. на семинаре в Грунфосе от тренера Дмитрия (фамилию тоже забыл. Он потом стал рук.академии Грундфос.). Потом ещё встречал уже в статьях... В голове откладывается суть, источник часто теряется...
[/quote]
Дмитрий Мазурин грамотный парень (кстати самоучка), но иногда и он говорил глупости. А уж Ваша интерпритация, что в герметичную систему с избыточным давлением всегда всегда всегда подсасывается воздух - не выдерживает никакой критики даже если к этому притянуть парциальные давления паров и кавитацию:P
[quote="представитель fondital";p="15687309"]
И что это за давление с параметрами "кабы чего"? Пожалуйста, кто знает - переведите в бары...
[/quote]
Вспомните газовые законы. и посчитайте сколько из воды должно выделиться водорода чтобы давление вырасло например на 50 бар.
А разрывает не просто из-за давления, а из-за образования газовоздушной смеси (при определенных соотношениях водород-воздух -самопроизвольный хлопок). Так у шахтеров метан хлопает при атмосферном давлении, что ....

Если система нормальная и нет химических реакций то постепенно все дегазуется.

[Code]

[quote="alexvp";p="15686964"]Но все же осталась неясность касательно попадания воздуха в систему. [/quote]
А Вы все радиаторы проверяете на предмет воздуха?
Может быть, получилось так, что Вы смотрите только верхние, а туда постепенно переносится воздух из нижних. Или еще из какой-нибудь трубы приподнятой. Систему то никто видел.
И вообще, три недели - не срок.

[представитель fondital]

грязнуля: "А не противоречите ли Вы сами себе?"
нет, не противоречу. Камера водухоотделения перед входом в насос - это отдельная камера, в ней образуется вихрь (как смерч) - с локальным разряжением в середине. А на вход рабочего колеса поступает вода уже под давлением.
Про водород и кислород, извините, не понял - это к чему? Вы не ошибаетесь - Н2 меньше О1.
и спасибо за оценку.
adstern, интересно услышать Вашу точку зрения на то, откуда берётся воздух в С.О. И спасибо за подсказку фамилии Дмитрия. Может он и самоучка, но голова светлая и более обоснованных и интересных версий я ни от кого не слышал. Так что я склонен остаться при своём мнении на его стороне.
adstern: "...из-за образования газовоздушной смеси (при определенных соотношениях водород-воздух -самопроизвольный хлопок)."
всё было бы так, если бы вместо воды в радиаторе был воздух (О2+Н2= классный "бабах"! Н2О+Н= "бабах"??? неувязочка...). Извините, не убедили.
"и посчитайте сколько из воды должно выделиться водорода чтобы давление вырасло например на 50 бар"
и ещё раз спасибо, теперь за идею посчитать. Думаю - не так и много, вспомните, что радиатор уже под давлением воды, а "вода - жидкость практически не сжимаемая" (термин из учебника по гидравлики).
теперь по теме.
alexvp, получается, что в завоздушиваемых радиаторах давление 1,6 - 0,5= 1,1бар. Этого достаточно для их нормальной работы... А на первом этаже давление получится 1,6-0,2 (они ведь на высоте 2м, так?) = 1,4бар. И воздуха уже нет... Да, непонятки... было 3 идеи - и все не подтвердились. Может, как сказал Прохожий - всё же поднять давление до двух? тогда в верхних будет давление 1,5бар - больше на 0,1, чем сейчас в нижних. По поводу электропары - всё правильно, латунные фитинги являются буфером.

[Сантехник Ваня]

Прохожий, при работе пары медь-сталь выделения газа не происходит. Зато есть обратный процесс – поглощение газа (кислорода, при наличии такового). Об этом есть в справочнике слесаря-сантехника: две молекулы H2O плюс молекула O2 = четыре иона гидроксила (по-русски OH-), жизненно необходимого для образования гидроокиси железа. Хотя, я лично думаю, что водород тоже будет, но очень мало и его никто не заметит.

Fondital, ваша теория о подсасывании воздуха через резьбовые соединения легко ставится под сомнение с помощью примитивных умозаключений:
- подсос воздуха (более уместен термин “диффузия”) теоретически возможен до появления первого микропузырька,
- при достижении этого состояния водный раствор газа становится насыщенным и дальнейшая диффузия газа вовнутрь трубы становится невозможной,
- более уместным будет обратный процесс – стремление этого микропузырька “отсосаться” обратно из трубы,
- а уж о завоздушивании системы вследствие “подсасывания” даже разговаривать смешно.
Итого: Вам незачот, и в следующий раз приходите только с родителями.

[adstern]

[quote="представитель fondital";p="15687435"]adstern, интересно услышать Вашу точку зрения на то, откуда берётся воздух в С.О.
[/quote]
Воздух в систему отопления поступает только с подпиткой!!!!
Независимо от давления в системе некоторое количество воздуха в воде растворено и выделяется при изменении (уменьшении давления и увеличении температуры). см. таблицы растворимости в справочниках по химии. Без подпитки через некоторое время система уравновешивается и дегазация воздуха больше не происходит.
[quote="представитель fondital";p="15687435"]
(О2+Н2= классный "бабах"! Н2О+Н= "бабах"??? неувязочка...).
[/quote]
Если систему отопления останавливают и не сливают радиатор, то абсолютное давление в нем уменьшается даже при герметичной системе (см. уравнение Бернули и разность между динамической и статической составляющими), при этом из воды выделяется растворенный воздух, а в нем кислород. Далее если радиаторы аллюминиевые, а pH меньше 7 то выделяется водород. вот вам и О2+Н2= классный "бабах"!
Есть еще одна очень важная составляющая - отсутствие заземления или зануление вместо заземления.Если в системе на радиаторах или на трубах или на котле и т.п. появляется потенциал, то не исключена электрохимическая коррозия с анодными процессами 4ОН− − 4е = О2 + 2Н2О с выделением кислорода. При этом в другом месте на небольшом расстоянии возможна более интенсивная коррозия с выделением водорода.
При замкнутой системе отопления без подпитки после длительной эксплуатации на воздухоотводчиках выделяется НЕ ВОЗДУХ, а продукты коррозии (водород, кислород и др. газы). Правильная и грамотная водоподготовка снимает проблемы.

[adstern]

[quote="Типа гость";p="15687474"]
И под избыточным давлением,но ..тут ,по вашей версии, вдруг из атмосферы пробирается в радиатор воздух с атмосферным давлением и ну завоздушивать систему.
[/quote]
2 Типа гость
Может непонятно написал. Естественно не из атмосферы. Почитайте внимательно/ Как только снижается абсолютное давление - уменьшается растворимость и происходит дегазация.

А про учебник Вы кому написали?

[представитель fondital]

adstern, Типа гость про учебник написал мне.
поправьте, если я ошибаюсь: при остановке циркуляции из абсолютного (как вы написали) давления вычитается динамическая составляющая (которая, кстати разная для разных участков -пьезометрические графики помните?). она по отношению к статическому давлению в ЦО не значительна. растворённые газы (если не нравится "воздух")выделятся не из-за этого.
Типа готь, вы типа смешали две разные темы, вот у вас каша в голове и получилась. читайте внимательнее посты, и всё сложится

[гpязнуля]

Тот же типа гость, Вы того же типа Сканави имели в виду?
.
5.5. Удаление воздуха из системы отопления
В системах центральноrо отопления, особенно водяноrо,
скопления воздуха (точнее rазов) нарушают циркуляцию
теплоносителя и вызывают шум и коррозию стали. Воздух
в системы отопления попадает различными путями: ча-
стично остается в свободном состоянии при заполнении их
теплоносителем; подсасывается в процессе эксплуатацни
неправильно сконструированной системы; вносится водой
при заполнении и эксплуатации в растворенном (точнее,
поrлощенном, абсорбированном) виде. В системе с деаэри-
рованной водой появляется водород с ПРИ\1есью друrих
rазов.
Количество свободноrо воздуха, остающеrося в трубах
и приборах при их заполнении, не поддается учету, но этот
воздух в правильно сконструированных системах удаля-
ется в течение нескольких дней ЭКСП.'Iуатации.
Подсоса воздуха можно избежать путем создания из-
быточноrо давления в неблаrоприятных точках системы
(см. 7.2).
Количество pacTBopeHHoro воздуха, вводимоrо в системы
при периодических добавках воды в процессе эксплуата-
ции, определяется в зависимости от содержания воздуха
в ПОДпиточной воде. Холодная водопроводная вода может
содержать свыше 30 r воздуха в 1 т воды, подпиточная деаэ-
рированная вода из теплофикационноЙ сети менее 1 r.
Поэтому всеrда следует стремиться к заполнению и под-
питке систем отопления деаэрироваНIIОЙ водой.
Количество pacTBopeHHoro воздуха (rаза), переходящеrо
в свободное состоянне, зависит от температуры и давления
в системе отопления. При ведем зависимость растворимости
(насыщающей концентрации) кислорода воздуха от тем-
пературы чистой воды при атмосферном давлении (98,1 кПа):

[гpязнуля]

Ну не знаю, может тогда у Вас язык русский другой.
Сначала слово "подсасывается" забыли. Теперь подсасывается из теплоносителя, но чернз что подсасывается?. Пойду словари искать "подсасывать" это типа чуть чуть сосать, а ссосать через ДЫРКУ надо, извините отверстие.
А про выделение газов (растворенных) там отдельно написано.
Это я так просто, коль цытировать, то дословно и не передёргивая. Если есть другая информация поделитесь, я учусь, ума набираюсь.

[alexvp]

А можно перевести для чайников В чем причина и что делать?

[alexvp]

Сейчас при t=30 град давление = 1,6 атм. Но воздух по-немногу все равно скапливается. Более 2-х атм. поднимать не хочу, так как рекомендованное давление котла до 1,7 атм. Попробую на выходных сделать давление 2 атм. и посмотреть что будет.
Но все же интересно, в чем может быть причина?

[гpязнуля]

Ну вот ушел разговор в область теории на пальца
Тогда я позволю себе сначала трындануть, а потом поити разбираться.
А может врезать где то на верху доп расширитель, тем самым повысить-стабелизировать динамическое давление в верхней части системы. В скате насос скорейвсего на обратке стоит, а расширитель после.

[гpязнуля]

Сейчас посмотрю.

Добавлено спустя 55 минут 4 секунды:

А я не огорчился, тк ничего не понял из вашего сообщения, страницу посмотрел, не понял что Вы хотели этим сказать.
Но рекомендую просмотреть "Отопление" Богословский, Сканави стр 200, и стр. 277.

[представитель fondital]

ну вот, решение конкретной проблемы перешло в фазу "сам дурак!"
я сливаюсь.
странно, но при личном общении с GuThermом всего за час мы нашли решение (другой, более сложной и опасной) проблемы, хотя изначально мнения были диаметрально противоположные. здесь же так не получается, почему? может, потому что вместо нахождения решения постеры пытаются, "как нармальные пацаны очками меряться - у кого темнее" (цитата)?

alexvp, поднимите давление в СО, как Вам уже многие советовали.
"Но все же интересно, в чем может быть причина?"
причина - в схеме системы. высокие скорости, как писал Типа гость, маловероятны, если насос работает на первой скорости. да и зажатость системы пол вопросом: на 16-ю трубу в 10м можно навесить до 5 кВт. дальше растут скорости...
и ещё раз - поднимите давление. рекомендованное - это не обязательно к исполнению. если вы видите знак "рекомендованная скорость 50км/ч" - исполняете рекомендацию? едете 50 км/ч?
удачи!

[гpязнуля]

Ну вот снова меня не правильно поняли . Наверно это я на неправильном русском изъясняюсь или изясняюся, да и крен с ним.
Я и не утверждаю что подсос (именно подсос) в данной системе присудствует. Начнем с того что трехсекундный пшик в трехнедельной системе из отдного радиатора вобще можно назвать завоздушиванием!!!!
Но вот типа утверждение "типа гостя", что такого не может быть никогда меня слегонца завели, типа читаю в учебнике может, а он (типа утверждает.........)..... Написанно же ПОДСОС!!! И рядом выделение! Подсос и выделение две разницы! Про выделение далее подробненько, а про ПОДСОС, типа только в результате косяков....
Ну и к чему это? Ах да! Так вод никто ни я ни представитель и не утверждал что сосет из области меньшего давления в большее.
Вот как раз из за косяков возможно образование области давления в системе ниже атмосферного! Не в данной системе с данным насосом (хотя....).
А вот тогда вопросец. Отностся ли все утверждения про "нулевую" точку при открытом расширители, так же к закрыому с мембраной?

[alexvp]

Чтобы подцепить рисунок надо зарегистрироваться

[гpязнуля]

Во! Во! Во!
Теперь суть не понимания!!!!!!!!!!!
Большая медно-латунная железяка на солдатско-матросском ремне муха!
Из теплоносителя СОСАТЬ, ПОДСАСЫВАТЬ нельзя по значению слова "СОСАТЬ". Из ТН может ВЫДЕЛЯТЬСЯ!!!! ТН можно сосать, а из него сосать низя!!!! Само слово "сосать" подразумевеет либо что сосать, либо черз что. Сосать воздух через теплоноситель, в данном случае?
Не, батенька, признайте что погорячились.

[гpязнуля]

""""""Воздух
в системы отопления попадает различными путями: ча-
стично остается в свободном состоянии при заполнении их
теплоносителем; подсасывается в процессе эксплуатацни
неправильно сконструированной системы; вносится водой
при заполнении и эксплуатации в растворенном (точнее,
поrлощенном, абсорбированном) виде. В системе с деаэри-
рованной водой появляется водород с ПРИ\1есью друrих
rазов.""""""
.
Вот дословная цытата из скана, это я не пальчиками набирал.
Видим что подсос и весение воздуха теплоносителем через зяпятую.
Личноя с автором не знако и вобще его фамилию узнал уже практикующим сантехником...... Но опять же обратите внимание " в процессе эксплуатации системы" это уже пальчиками.

[гpязнуля]

О, теперь чуть ближе (наши позиции, неуже ли партия против теплотехники выступала?).
Кавитация - красивое слово! Цитирую сам себя!
............
А по существу (былиб зарегестрированны обсудили б это в л.с. или в асе......, а так вы чё авторитетом давите?)
В ваших словах нет логики, вода она всегда вода, и будучи парообразованной всегда станет жидкостью.....
Либо меня как практика, либо вас.
Ладно, вынудили. А пускали ли вы котельные до мегавата? С сервисом? На существующую систему? Личный опыт.

[гpязнуля]

Вот это и является определяющим....
Вот даже щаз не написали по РУССКИ Гкал (могу перевести, но лучше поеду водку пить). Не желание, и желние запутать............
Да и Бог с Вами.
Вы конечно пуп земли, но с пупом тягаться..... И я устранюсь.