Минусы воздушного отопления

Системы отопления, котлы, автоматика котельных, бойлеры, ГВС
Правила форума
Форумы для обсуждений и вопросов по системам отопления и горячего водоснабжения, напольным и настенным газовым котлам, универсальным и твердотопливным котлам, электрокотлам, системам автоматики котлов, бойлерам косвенного нагрева и другому оборудованию для котельных и систем отопления. Здесь же обсуждаются проблемы в работе и вопросы по ремонту, обслуживанию и монтажу котлов, бойлеров, автоматики, газовых и жидкотопливных горелок и другого оборудования для котельных.
Аватара пользователя
ULISS
Любитель
Любитель
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 18:49
Репутация: 2
Откуда: СПб

Сообщение ULISS »

Противоречия нет, не спорю :smirk:
Но, манагер в чем прав по-сути? Абсолютная влажность - для оценки комфортности величина эфимерная. А именно относительная влажность в помещении служит показателем вредности/полезности.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

[quote="GuTherm";p="15697068]
А курс по вентиляции я не собирался преподавать, в которой я кстати по собственномуже мнению, я редкий олух, хотя предложения работать в вент фирмах поступают с завидной регулярностью. Я им объясняю что я в вентиляции никера не понимаю, а они грят так сойдёт.[/quote]
А так они грят, потому что реальных профи в этом деле хрен найдешь. Манагеры. Я, что от хорошей жизни, пытаюсь врубиться? Не царское это дело! Но я заков люблю и пытаюсь с ними дружить - а вентиляция -тема востребованная, хотя только из дерева строим.
Простота - хуже воровства

Аватара пользователя
KGiP
Мастер
Мастер
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 06:34
Репутация: 8
Откуда: Комякия, с 2012 Воронеж
Контактная информация:

Сообщение KGiP »

Не понялЪ???!!! ВентелЪяцию из дерева??? :roll:
Kgip и победил.
Бармалей в отоплении.

Аватара пользователя
ULISS
Любитель
Любитель
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 18:49
Репутация: 2
Откуда: СПб

Сообщение ULISS »

Неудачно выразился. Дома из дерева. Только из дерева. Просто долгое время заки велись на идиому "деревянные дома дышат", думая при этом, что вентиляция в деревянных домах ни к чему. Каюсь, мы их не старались разубедить. Времена изменились.
Последний раз редактировалось ULISS 27 фев 2009, 21:16, всего редактировалось 1 раз.
Простота - хуже воровства

Котелок
Профи
Профи
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 14:07
Репутация: 8
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Котелок »

Как сказал один мой знакомый "вентиляторщик" на просьбу заказчика сделать эфективную и недорогую вентиляцию в загородном ресторане
Есть не дорогой вариант вентиляции - своевременное и продуктивное открывание форточек.
Делаю тепло
Wolf и Baxi

Аватара пользователя
ULISS
Любитель
Любитель
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 18:49
Репутация: 2
Откуда: СПб

Сообщение ULISS »

И соглашусь и не соглашусь. Могу только повториться - настоящих профи по вентиляции очень мало (впрочем, как и везде). Большинство "спецов" - торговцы, основной табаш - на количестве впаренного оборудования, поэтому готовы проектировать и монтировать дешево, чем и подкупают заков. Типа - если у меня железа но десятку-другую килоевриков - значит все будет тип-топ. А предложение о том, что можно заплатитить в разы меньше за железо, оплатив мозги - она плохо продается. "Вот такие ВРЕМЕНА".
Простота - хуже воровства

Аватара пользователя
tgsv
Претендент
Претендент
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 01:06
Репутация: 0
Откуда: группа компаний ТГВ
Контактная информация:

Сообщение tgsv »

[quote="GuTherm";p="15696921"]Я, cЦykо, не ленивый... [/quote]

Уважаемый GuTherm, большое Вам спасибо, за то, что Вы с такой скрупулёзностью подошли к изучению данного вопроса, потратили своё время на ознакомление с документацией и так доходчиво изложили мне информацию, которой я не располагал.
Я проникся к Вам доверием и последую Вашему совету ликвидировать пробелы своих знаний в этой области.
Прежде всего, хочу извиниться за то, что ввёл Вас в заблуждение своими неразумными высказывания по поводу «сушки» воздуха, впредь я буду более конкретен и взамен буду писать «понижение относительной влажности», так же я признаю, что говоря о бассейне, подразумевал именно это:
http://content.foto.mail.ru/mail/646149 ... o/i-68.jpg
http://content.foto.mail.ru/mail/646149 ... o/i-70.jpg
то есть, как у Вас это правильно называется «SPA».
Тем не менее, я позволю себе, ответить на некоторые Ваши вопросы.
Во первых, я не знаю, "сколько может прослужить жаротрубный конденсирующий теплообменник" (цитата), у меня такой статистики просто нет, но думаю, не зря производители в Америке дают у себя гарантию на это оборудование от 3-х до 10-ти лет, и указывают, что расчётный срок эксплуатации составляет 20-25 лет (в зависимости от модели), ведь изготавливаются они исключительно из жаростойкой нержавеющей стали.
Во вторых, конденсат, действительно имеет место быть. Но на американских фотках установлены высокоэффективные печи с КПД порядка 93% (у них даже дымоход выполнен из пластика, поскольку температура продуктов горения на выходе не превышает 45 градусов), где этот процесс носит явно выраженный характер, для чего и монтируется полновесный сток. В печках с КПД 80% (на других фотках с оцинкованным «дымоходом») этот процесс не столь существенен и иногда мы им пренебрегаем (по согласию с заказчиком, потому что в договорах обязываем заказчика подготовить таковой сток).
Проигнорировал процесс излучения от радиаторов я в связи с тем, что (опять же из за пробелов в своих знаниях) был уверен, что его доля настолько мала, что ей можно пренебречь. Я всегда считал, что радиационный нагрев заметен только при достаточно высокой температуре излучающего тела (например, раскалённого металла). Так же я ошибочно считал, что радиационное излучение нагревает только непрозрачные тела (или тела с низкой отражающей способностью), к коим не относится воздух, ведь народ, загорающий на горных склонах действительно не чувствуют холода из-за нагрева кожного покрова, а вот стекло не нагревается, и снег тоже не тает.
Про форсунки, наверное, справедливо, попробую это изучить. А вот про КПД жидкостных систем в замкнутом объёме я почти поверил, но хочу потратить некоторое время на изучение этого вопроса. Может быть Вы поможете мне в этом своими советами и поправками.
Я бы хотел узнать, что такое по Вашему вечный двигатель?

А ещё (в связи с резкой критикой громоздкости воздушный коробов) я хотел бы поинтересоваться у уважаемых старожил этого форума, кто-нибудь мог бы посчитать пространство (объёмы), которые отнимают у хозяев среднестатистического жилого дома, развешиваемые радиаторы?

Хотел бы также услышать мнение форумчан, о доверии к следующей информации в отношении Европы, которую я нашёл в интернете:
говорят, что по статистике самая холодная пятидневка в России имеет температуру минус 28 градусов, а в средней Европе минус 17, и Европе экономически не выгодно создавать производство систем ВО, потому что это себя не оправдает, поскольку во первых климат мягче, а во вторых в консервативной Европе мало (почти нет в значительной степени) новых строек, ведь после послевоенного восстановления у них просто нет необходимости в этом (недостаток свободных земель и малое количество желающих переселяться) и куда проще заменять старые котлы на более новые в отличии от той же Америки, где люди более мобильные. А кроме того в более северных районах Европы (Норвегии и Финляндии) процент использования систем воздушного отопления гораздо выше, чем в средней Европе. Наверное врут.

Аватара пользователя
KGiP
Мастер
Мастер
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: 14 авг 2004, 06:34
Репутация: 8
Откуда: Комякия, с 2012 Воронеж
Контактная информация:

Сообщение KGiP »

(объёмы), которые отнимают у хозяев среднестатистического жилого дома, развешиваемые радиаторы?

Ето как его а многие квадратные метры, ёйй ошибси я кубаметры.
Kgip и победил.
Бармалей в отоплении.

Аватара пользователя
GuTherm
_
Сообщения: 4324
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 18:39
Репутация: 74
Откуда: Питер

Сообщение GuTherm »

tgsv, благодарю за выбор! Приятно иметь дело с разумным собеседником, а то ведь иногда такое попадается :shock: и оно в принципе не готово менять свои убеждения неподкреплённые теорией. С вами нам повезло - теперь у нас на форуме может появиться специалист по воздушным системам отопления. Я думаю что давно пора разбавлять водяные системы чем-то другим.

[quote="tgsv";p="15697355"]...что такое по Вашему вечный двигатель?...[/quote]Атом. Пока ещё никто не дождался падения электронов на ядро. Не надо к этому относиться как к шутке я серьёзно.

[quote="tgsv";p="15697355"]...посчитать пространство (объёмы), которые отнимают у хозяев среднестатистического жилого дома, развешиваемые радиаторы?...[/quote]Я думаю что это не корректо сравнивать. При продаже, например важна площадь, но жизненный объём это немного другое. Если сравнивать самые объёмистые системы, а это панельное отопление, то мы в каждом помещении "съедаем" панелями от 8 см высоты потолков, но отсутствуют вертикальные объёмы. В ващих же системах "съедается" от потолка но точно не меньше нашего.

[quote="tgsv";p="15697355"]...самая холодная пятидневка в России имеет температуру минус 28 градусов, а в средней Европе минус 17...[/quote]Я думаю что эта характеристика не показатель применимости каких либо систем кроме панельного отобления и теплогенераторов в качестве тепловых насосов.
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.

Аватара пользователя
ГАЛЛОПер
Претендент
Претендент
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 11:48
Репутация: 2
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение ГАЛЛОПер »

[quote="tgsv";p="15697355"]
Я бы хотел узнать, что такое по Вашему вечный двигатель?

[/quote]
Это общее название устройств , проектов , разработок людей , необременённых знаниями основополагающих законов физики.
Построил тёщу ,вырастил пузо ,посадил печень

Аватара пользователя
Jurij
Претендент
Претендент
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 19 фев 2009, 13:02
Репутация: 0

Сообщение Jurij »

Тут я задал некоторые вопросы в одном форуме и вот что мне ответили.......особенно понравилось про тепловую пушку....


Цитата:Однако люди строят дома и используют воздушное отопление и живут там как не странно...вот тут хотя

Сцылка не открылась... живут... люди и в подвалах живут... и в гаражах... и в упаковках от телевизоров... люди живучи...
Цитата:если обогревать камнату радиатором -она прогреется за определенное время...,а если обогревать эту же комнату радиатором с вентилятором -она прогреется быстрее в разы.

Неправильно. Если говорить о классическом радиаторе - приборе излучающем тепло - тепловые лучи, то комнату, как раз быстрее прогреет радиатор, так как он своими лучами передаёт тепло непосредсвенно физическим предметам, а воздух практически не согревает (для лучей прозрачен). Так что комнате и людям будет тепло сразу при включении лучевого прибора - моментально так же как становится светло при включении лампочки. Эту нехитрую истину уже давно поняли маляры автосервисов которые греют в полухолодных гаражах зимой окрашенные части автомобилей тепловыми лампами или ИК излучателями.
Другой вопрос что мощность такого излучения должна быть очень велика - чтобы довольно быстро нагреть допустим промёрзшие стены.
Когда вы наполняете холодное помешение тёплым воздухом - вы создаёте "иллюзию тепла" так тёплый воздух отчасти компенсирует недополучение человеком ощущения от недостающих тепловых излучений от предметов. Так происходит в замёрзшем автомобиле. Но говорить что в этом случае есть комфорт я бы поостерёгся.
Иллюзия тепла создаваемая тёплым воздухом в холодном помещении можно сравнить с алкоголем или морфинами которые создают у человека иллюзию хорошего настроения и другие позитивные ощущения...
Но на самом деле - допустим 3 кВт воздушная пушка нагреет помещение позже чем 3 кВт инфракрасный отопительные прибор типа например УФО лампы. Так в одном случае происходит прямой нагрев предметов без посредников и потерь, а в другом случае при помощи подсредства воздуха который улетает вверх, в щели, в форточки, в вентиляцию и прочее...
Так что исходник не проканал...
Тем более в случает теплового насоса целесообразно использовать для транспортировки тепла тёплые полы, а не воздух...
Тут уж извините "гланды через жопу вырезаем" - имеет исходный жидкостной теплоноститель а потом транспортируем тепло в воздух... апсюрд... Едем до Харькова из Москвы на машине, а там покупает билет на самолёт и летим в Симферополь...
В прямом нагреве воздуха от котла и есть главная экономическая фишка - экономия на технических системах - воздух обдувает камеру сгорания котла НАПРЯМУЮ без промежуточного понижающего теплоносителя типа воды это раз, два - это чтобы эффективно прогреть воздух на проходе нужна высокая температура - иначе нужны будут огромной площади воздушные теплообменники и маленькая скорость движения воздуха (чтобы дольше грелся). Это технически делает систему неконкурентоспособной и лишает всякого смысла вообще а смысл первоначально был экономический, то есть рубит на корню...
Так что неизбежно придётся нюхать перегоревшую пыль...
Цитата:Вашу бы статью да почитать тем людям ,которые меня аргументированно отговаривали ,аппелируя всевозможными цифирями....вот дискуссия то бы поднялась....особенно в плане вашего понимания -как в принципе обогревается дом

Дык пригласите их на форум.
http://www.izba.su/forum/showthread.php?p=7271#post7271
Как вам ,а мож ён прав?

Аватара пользователя
ГАЛЛОПер
Претендент
Претендент
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 11:48
Репутация: 2
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение ГАЛЛОПер »

[quote="Jurij";p="15697517"]Но на самом деле - допустим 3 кВт воздушная пушка нагреет помещение позже чем 3 кВт инфракрасный отопительные прибор типа например УФО лампы.[/quote]

Не пробовали понежиться в "инфракрасном " излучении УФО ?
Вам станет очень жарко с небольшой задержкой по времени.

А что касается вцелом реплики - неверно. Под словом помещение что подразумевается ? Если воздух в помещении - вообще с точностью до наоборот неверно. Для помещения без крыши - верно.
Построил тёщу ,вырастил пузо ,посадил печень

Александр Первый
Претендент
Претендент
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 07:00
Репутация: 0

Сообщение Александр Первый »

А тема,как начиналась-"Минусы воздушного отопления"! :chainik: отдыхает! :wiseman: победила! :D Блудний сын причастился :beer: !Насчитал что на ТП радиаторы уменьшают площадь полезную в разы,что КПД ТП ну очень низкое,можно не заморачиваться! :mrgreen: Я не против ВО,но в исключительных случаях,там где не возможен другой способ отопления! :P У меня в гараже стоит керосиновый обогреватель вентеляторного типа\калорифер\LG,и он работает тогда,когда нужно тепло! :P Где-то,я,читал что в Америке и Канаде,запретили ВО в связи с террористической опастностью! :mrgreen: И тихим сапом всю эту байду сбагривают-читай ниже...
скупой-платит дважды,тупой-трижды,лох платит всегда!теорем-много,аксиома-одна!

Alex_
Гуру
Гуру
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Alex_ »

[quote="Jurij";p="15697517"]
Когда вы наполняете холодное помешение тёплым воздухом - вы создаёте "иллюзию тепла" ...[/quote]
Когда в холодном помещении включается инфракрасный обогреватель (любой, хоть камин) - это тоже "иллюзия тепла". Комфорту, как в турпоходе - лицо жжет, спина мерзнет (или наоборот).

Современные секционные и панелные радиаторы (которые нас самом деле комбинация - конвектор+радиатор) наиболее распространены. потому, что дают и конвекцию, и излучение.

Аватара пользователя
VshMt!
Претендент
Претендент
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 21 авг 2008, 09:04
Репутация: 0

Сообщение VshMt! »

Йех Выииии.

Вечный двигатель - эт когда из ничего что-то получается. А иначе это все просто двигатели использующие те или иные источники.... Лошары :lol:
А в попугаях я умнее! Целых 38!

Аватара пользователя
Jurij
Претендент
Претендент
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 19 фев 2009, 13:02
Репутация: 0

Сообщение Jurij »

Ыыыыххххх! я там одного процитировал ,а приняли за мое утверждение.....
Все равно воздушку буду устанавливать.......мне кажется оно того стоит(и дешевле чем ТП)
Интуиция наверное...... :mrgreen:

izba
Претендент
Претендент
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 02 мар 2009, 17:00
Репутация: 3

Сообщение izba »

Здравствуте Други! Меня зовут Андрей Курышев ник Изба :idea:
на вашу веточку меня навели совершенно случайно. Дабы добить тему желающим очень рекомендую ознакомится вот с этой моей статьёй :shock:
Очень интересно Ваше мнение (ну и автатары (рожи) у вас однако тут...) надеюсь они не соответсвуют действительности :roll:
http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=486

Аватара пользователя
ГАЛЛОПер
Претендент
Претендент
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 11:48
Репутация: 2
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение ГАЛЛОПер »

[quote="Jurij";p="15697567"] я там одного процитировал ,а приняли за мое утверждение.....
[/quote]
А я читал и понять не мог куды клоните. Вырезали из конвы кусок без фабулы и смотрите кто этот кусок терзать начнёт ?

[quote="Jurij";p="15697567"]
Все равно воздушку буду устанавливать.......мне кажется оно того стоит(и дешевле чем ТП)
Интуиция наверное...... :mrgreen:
[/quote]

Я не доктор , но по-моему эта болезнь не интуиция называется.. :(
Если почитав в "избе" и здесь Вам всё ещё "кажется" , у меня два диагноза - либо паранойя , либо скрытое менеджерство на фоне общего дебилизма.

Андрей из избы , статья понравилась доходчивостью. Особенно что я упустил , про компенсацию главных "оконных" теплопотерь. Хочу к этому добавить ,что в жилье на окнах шторы , и если под плотной шторой не будет радиатора и шторы закрыть ,то окна промерзнут и покроются куржаком.
Так что ВО конечно выгодно - шторы и гардины не надо! :mrgreen:

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:

[quote="VshMt!";p="15697557"]

Вечный двигатель - эт когда из ничего что-то получается. [/quote]

Тогда этот топик -вечный двигатель. С ничего 200 постов!
Построил тёщу ,вырастил пузо ,посадил печень

Аватара пользователя
GuTherm
_
Сообщения: 4324
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 18:39
Репутация: 74
Откуда: Питер

Сообщение GuTherm »

[quote="izba";p="15697569"]при моём фирменом методе вытеснительной вентиляции[/quote]А можно поподробнее? а то как-то читаешь и вроди как даже пральна, а ощущения, что присутствует некоторое недопонимание. Вот нас в институте учили расчитывать зоны комфортности в помещениях(честно признаюсь сам я забыл как мы это делали), так вот из вашего опуса незаметно что вы это проходили и умеете. И чем вам неугодила коллекторная разводка радиаторов?
Не я чё... я ничё... просто осадочек остался. А если ещё вспомнить что 90% всех устанавливаемых радиаторов всётаки больше конвекторы(именно поэтому некоторые думают, что ВО это нормально и в чём-то они даже правы), то получается всё совсем плохо.
Чё это я взъерепенился? да просто первый раз вижу человека который знает про вытеснительную вентиляцию и ещё и делает её :THUMBS UP: У меня как-то с ней всё не получается уж слишком много всяких "но" которые не позволяют это делать. Вот и приходится "душированием" обходиться.
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.

izba
Претендент
Претендент
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 02 мар 2009, 17:00
Репутация: 3

Сообщение izba »

Други очень много дофига чего написано у нас на форуме - там есть обсуждение и почему коллекторная разводка мне не люба и про вытеснительную вентиляцию - там у нас немного другой подход - приглашаю почитать и присоединяться к обсуждению - мы спецам всегда рады!

Аватара пользователя
tgsv
Претендент
Претендент
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 01:06
Репутация: 0
Откуда: группа компаний ТГВ
Контактная информация:

Сообщение tgsv »

[quote="GuTherm";p="15696921"] ... имеем котёл с КПД 92%, а ведь есть ещё и конденсационные с КПД по низшей 109%...[/quote]

Уважаемый GuTherm, следуя Вашему совету я занялся самообразованием, чтобы ликвидировать пробелы в знаниях по теплоэнергетике. Меня очень заинтересовали чудо-котлы, называемые «конденсационными». Я начал с них. и вот, что мне удалось подчерпнуть из Интернет источников (прошу поправить меня, если я чего то не так понял)
Конденсационные котлы имеют такой высокий (более 100%) КПД только при сравнении их с обычными котлами, поскольку их КПД рассчитывается по низшей теплоте сгорания, которая не учитывает скрытую теплоту конденсации. Кроме того, этот КПД достигается только в низкотемпературных схемах, где температура обратного потока теплоносителя не превышает точку росы паров, образующихся при сгорании топлива (по разным источникам для воды она составляет около 50-55 градусов), поскольку дополнительное тепло образуется только в результате конденсации паров. Это достижимо, например, в «тёплых полах», но никогда такой КПД не возникает в обычных радиаторных системах с жидким теплоносителем, где температура обратки составляет около 60 градусов. Кроме того, я обратил внимание, что цены на конденсационные котлы в разы выше, чем на обычные. А производители дают гарантию на них не более 1 года (по крайней мере на те, про которые я нашёл информацию), скорее всего из-за разрушительного действия образующейся в качестве конденсата слабой кислоты. Пожалуйста, постарайтесь пока без лирики (я ещё дам Вам для этого повод), просто скажите, всё ли я правильно понял?

Ответить

Вернуться в «Отопление и ГВС»