Недорогие контроллеры

[LEX]

Господа проектировщики и монтажники!
Подскажите какой-нибудь недорогой контроллер, поддерживающий температуру прямой линии в зависимости от температуры наружного воздуха.
Ситуация такая. Производственный цех. Котельная 1 МВт. Заказчик отпинывается изо всех сил от Виссманов и прочих Будерусов. Остановились на отечественных котлах, оснащенных забугорными дутьевыми горелками. И с минимумом автоматики - регулировочный и предельный термостаты. Ну еще датчик тяги.
А вот как осуществлять регулировку температуры? Я вообще, в таком случае, склонен присоветовать ему человечка, который будет регулярно в течение дня заходить в котельную и крутить регулировочный термостат согласно таблицы. (Таблицу я ему, так и быть найду. В большой котельной, где я очень долго работал, девочки-аппаратчицы регулярно добавляли-убавляли пар на паро-водяных теплообменниках согласно таблицы, отсканированной с каких-то "Методических рекомендаций", согласованных и утвержденных в установленном порядке).
Естественно, всю ответственность за компетенцию и действия этого человечка заказчик нехай берет на себя.
А вообще, что вы делаете в таких случаях? Прошу высказаться практиков.
Проектировщик тоже тот еще. "Что скажете, то и нарисую".

[Ilya Rejepov]

Еще есть отечественный "Овен" Трм-32. Стоит 4700 руб. Дешевле Комекстерм, и он двухконтурный - Гвс может регулировать еще. К тому же он может подключаться к компьютеру для диспетчеризации.


А "человечки" работали регуляторами в котельных всегда, только посчитайте расходы на зарплату и качество регулирования такой "автоматики".

Стоимость контроллера кстати не главное - мощный сервопривод и вентиль обойдутся намного дороже.

Если заказчик "отпинывается" от автоматики есть простой аргумент - экономия топлива. Возможность работы по временнОму графику, точность регулирования, а у буржуйских котлов еще и просто Кпд повыше. Если у Вас топливо не дармовое это должно влиять на принятие решений, а не только "кто это будет монтировать-обслуживать".

[LEX]

А поподробнее про эти два контроллера можно?
1) Что делает, по какому принципу работает.
2) И почему сервопривод с клапаном? А на включение-выключение ступеней горелки он что, не может команду дать? (Горелки двухступенчатые будут).
3) А на ГВС - команду на насос контура и термостат бойлера дать может, этот контур не обязательно.
Систему отопления тоже планируем сделать простейшую - безо всяких там разделений контуров.
4) И кстати, минимальную температуру обратки он контролирует? Можно, например, подмешивающий насос воткнуть? Или на обратку придется термостат ставить на минимальную температуру?
5) Будут два котла, как поведут себя два контроллера, или один сможет контролировать работу двух котлов? Хотелось бы, чтобы второй котел включался только по мере необходимости (Виссманновские, например, так могут). Хотя, обслуга какая-то там будет. Уж на розжиг-останов могут человечка и направить. (Был разговор об обслуживании, у них есть операторы печей, работающих на газе. Так что переучить их на кочегаров - не долго. Удостоверения на газ у ребят должны быть. И все это без изменений по з/п). Так что полная автоматизация не обязательна.

Но послушать интересно! Для общего, так сказать, развития.
Я в такой бытовой автоматике - абсолютно не компенгаген.
Буду благодарен, а то что-то тема не идет. Мало чтоль знающих, а?

Добавлено спустя 16 минут 4 секунды:

А насчет экономии топлива - для промышлеников 1-2% - пыль для моряка!
Знаю, сам там работал.
Был у нас вопрос об установке контроллеров, обеспечивающих постоянное управление горением в топке, с анализом уходящих газов, с точнейшей регулировкой соотношения "газ-воздух". Чтоб все как надо, полное сгорание без недожога и избытков воздуха.
Не прошло!!! Оставили все как есть. Напугала начальная цена.
Да и если прикинуть эту экономию при наших ценах на газ и стоимости такого оборудования... Да еще с дисконтированием, да поправкой на инфляцию... Срок окупаемости растянется лет эдак на 10. (Мне просто лень этим заняться, а так можно было бы просчитать). Так что, когда я читаю про Виссман и т.п.,бахвалящихся значением КПД, выше на 1%, чем у других фирм... Мне становится смешно. А уж про конденсатные котлы, использующие теплоту конденсации Н2О в уходящих газах! А цены-то!!! И все за 1%!
Вот будут у нас цены на газ как у них..
Короче...
На этом предприятии плавильные печки, работающие на газе потребляют 2 000 м3 газа в час. (Конечно это мелочь, там, где я раньше работал, только котельный цех потреблял до 12 000 м3/час, а есть котлы, каждый из которых потребляет больше - но это просто вопрос об относительности).
Просто вопросы об экономии на копеечном КПД, столь актуальные для Забугорья и, может быть, для немногих частных лиц в России, очень мало волнуют руководителей пром.предприятий.
Для них гораздо важнее начальная стоимость оборудования. Тут они стоят насмерть. И им ничего не докажешь. Поверьте.

[Ilya Rejepov]

Ну потребление котла в 1Мвт я представить могу - около сотни кубов газа в час, немало. Стоимость же автоматики, как Вы назвали "бытовой", по сравнению с остальным оборудованием такой котельной копейки.

Овен кстати позиционируется как промышленный контроллер. Управляют такие контроллеры только сервоприводом трехходового крана, вкл-выкл, вперед-назад, ПИД регулятор . Комекстерм имеет один регулятор, овен - два. Температуру воды они держат по графикам зависимости температуры в контуре от внешней, и которые могут подстраиваться под конкретные нужды. Контроллер может между графиками переключаться (например ночь переходя на пониженный).

Комекстерм насосом управлять может, Овен нет. Управлять группой котлов, переключать ступени мощности они не могут - это не та ценовая категория. Если очень нужно экономить можно например поставить отдельный таймер на переключение котлов, резервный котел можно включать по сигналу "авария" с горелки.

Вот сайт овена: http://www.owen.com.ru

[LEX]

Спасибо!
А какие контроллеры могут управлять ступенями мощности? (Про Виссман, Будерус знаю).
Если не трудно, продолжим ликбез.

[Ilya Rejepov]

Здесь я не специалист, такие серьезные контроллеры не видел. Если знаете принцип управления мощностью - можно поставить отдельный контроллер от того же овена, у них большой ассортимент, например при очень низкой температуре на улице, или большом расходе ГВС, или при просадке температуры в контуре, по сочетанию факторов (логика тоже есть). Получите самодельный наборный щит управления.

[LEX]

Благодарю, господа!

[Хоттабыч]

Присоединяюсь [img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/hi.gif[/img] спасибо за информацию.

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

А мож еще кто раскажет что нибудь про энти самые контроллеры? А то в нашей глуши мы с ними на Вы, а автоматики в котлах зачастую недостаточно для решения насущных задач вездесущих заказчиков.

[tgv]

[quote="LEX";p="32332"]
А насчет экономии топлива - для промышлеников 1-2% - пыль для моряка!
Знаю, сам там работал.
Был у нас вопрос об установке контроллеров, обеспечивающих постоянное управление горением в топке, с анализом уходящих газов, с точнейшей регулировкой соотношения "газ-воздух". Чтоб все как надо, полное сгорание без недожога и избытков воздуха.
Не прошло!!! Оставили все как есть. Напугала начальная цена.
Да и если прикинуть эту экономию при наших ценах на газ и стоимости такого оборудования... Да еще с дисконтированием, да поправкой на инфляцию... Срок окупаемости растянется лет эдак на 10. (Мне просто лень этим заняться, а так можно было бы просчитать). Так что, когда я читаю про Виссман и т.п.,бахвалящихся значением КПД, выше на 1%, чем у других фирм... Мне становится смешно. А уж про конденсатные котлы, использующие теплоту конденсации Н2О в уходящих газах! А цены-то!!! И все за 1%!
Вот будут у нас цены на газ как у них..
Короче...
На этом предприятии плавильные печки, работающие на газе потребляют 2 000 м3 газа в час. (Конечно это мелочь, там, где я раньше работал, только котельный цех потреблял до 12 000 м3/час, а есть котлы, каждый из которых потребляет больше - но это просто вопрос об относительности).
Просто вопросы об экономии на копеечном КПД, столь актуальные для Забугорья и, может быть, для немногих частных лиц в России, очень мало волнуют руководителей пром.предприятий.
[/quote]
эх зря вас не было на семинаре Виссмана
на самом деле совсем не 1% и вообще КПД Виссманн рассчитывают за весь срок службы котла, а не при каком то одном режиме
как большинство других производителей
у них написано допустим 90%, а то что этот кпд у обычных котлов бывает только за 5% использованного времени, а у виссмана за 95% использованного времени это никого не волнует, а то что вы не считали зря!!!!
А экономический эффект совсем не 10 лет будет даже при наших ценах на газ.....
Да еще кстати много мелочей влияет на потерю топлива.
Например как раз меньше топлива потратится если оба котла будут работать на 1ой ступени, а не второй котел включается когда мощности первого будет недостаточно, автоматика Виссмана это может позволить.
И вообще много таких нюансов. Поэтому и начинаешь понимать почему так дорого стоят они.
А то что их не ставят, это вы зря......
Даже в глуши уже начинают ставить, поставил и забыл и экономия топлива будет не 1% а процентов не менее 10, и дело не только в кпд...

[Алексей-сервис]

Для Lex:

Попробуйте поподробнее узнать о будерусовских Logamatik HS 4311 и HS 4312. По однй на каждый котёл. Третьего блока не надо, в отличии от Виссмана (т.е. должно быть подешевле). Они вместе, с учётом комплектации нужными модулями и арматурой позволят:
1) Управлять одно-, двухступенчатыми, модулируемыми горелками.
2) Погодозависимое регулирование хоть на каждый контур в отдельности.
3) Управление насосами и/или трёхходовиками котельных контуров.
4) Управление контуром ГВС.
5) Каскадное регулирование в различных комбинациях.
6) ну и так далее...

Это всё готовые решения, не надо ничего выдумывать, мудрить.
Попробуйте всё-таки убедить заказчика на импортную автоматику.

[LEX]

Будерус знаю. Но - для заказчика дорого!
А кстати, у Гидромонтажа сайта нет своего что-ли? Хотелось бы почитать, комплектуют ли они свои контроллеры адаптированными сервомоторами, цены на них. Про контроллеры я прочитал, спасибо! Можно сказать, устраивает. Если, конечно, все что написано - правда.
Я так понимаю, что достаточно одного Kaskon-а (для каскадного регулирования котлов) и одного RVT 06 - для смесителя. Если неправ - поправьте, пжлст.
И, кстати, кто что знает про контроллеры, вываливайте, не стесняйтесь. Вот уже и Хоттабыч просит. Действительно, информации крайне мало. Такие тонкости, как электронные схемы - не надо. А вот какой контроллер что может. Какие ИМ (исполнительный механизм- сервопривод + кран или регулятор) можно пристраивать к каким контроллерам. Ведь получается три составляющих - контроллер, сервопривод, кран. Я думаю, что за эту информацию многие спасибо скажут. Ежели не жалко, конечно, ентой самой инфы. А если жалко, пишите - так мол и так, знаю, но не скажу. Денег хочу. Мож сторгуемся. Заодно знать будем, кто делится, а кто торгует.

Для tgv
Виссманы ставят и в нашей глуши тож.
Еще раз повторюсь - у всех котлов заявленный КПД - 90-91, у Виссмана 91-93. Разница 1-2%. То что они говорят, что другие только на номинальном режиме имеют такой, а мол мы на всех - а Вы меряли, считали?Это же Виссмановский был семинар!
Тем более, не факт, что при повседневной работе котел будет выдерживать такие идеальные характеристики. Практика от теории отличается ого-го как!
А насчет более экономичной работы двух котлов на одной ступени, чем одного на двух - оченно сомневаюсь!
Наибольший КПД промышленных котлов получается при нагрузке около 80%. Чем ниже нагрузка, тем ниже КПД. Причем в сторону повышения от номинала, падение КПД меньше. То есть при 100% КПД больше, чем при 60%, при 120% больше, чем при 40%. То есть большие пром. котлы выгоднее нагружать почти на полную, чем гонять на небольшой нагрузке.
Чем так отличаются бытовые котлы? Скажите.
Может кто-нить графики нагрузка-КПД выложит на разные котлы. Для общего так, сказать, развития

[tgv]

кпд рассчитывают по разному и у виссмана, специальная методика....
а то что на семинаре узнал, ну и что, конкуренты то об этом молчат....
-------
а по поводу комекстерна, ставил я эту автоматику, вроде все нормально, т.к. один недостаток))))
"жужжит" сервоприводом
надо звукоизоляцию котельной делать, если она в дом встроена
так вроде не сильно, но если в доме тишина, то слышно
------
комекстерн продает хогарт и гидромонтаж
все описание есть на http://www.hydromontage.ru/
или сами поищите в интернете
и сайт еще у них есть на чешском правда
------
как раз недавно спроектировал котельную на комекстерне
слева вверху на стене сделаны
извините за качество)))

[LEX]

tgv спасибо за информацию!
Мож кто еще что скажет,а?

[Ilya Rejepov]

У недорогих контроллеров привода обычно управляются очень просто: один провод общий, два других - двигатель вперед-назад. В нем есть встроеннные ограничители хода, отключающие двигатель в крайних положениях. Еще бывают дополнительные концевики, сигналящие о том, что привод дошел до крайнего положения.

В более дорогих контроллерах есть варианты приводов управляемые напряжением - 0-10 вольт, такие конечно с комекстермом и овеном несовместимы.

Есть кстати исполнение комекстерма с контроллером встроенным в привод, но я например не люблю схемы "все в одном" - меньше свободы, да и в случае ремонта сложнее.

Что касается шума - котлы все равно шумят сильнее, чем звук работы сервы.

Еще привода бывают на разные напряжения - 24 и 220 вольт, я обычно на 220 ставлю - проще. Совсем необязательно к контроллеру комекстерм ставить привод комекстерм, привод подбираете под Ваш трехходовой кран.

В принципе ничего сложного нет, попробуете один раз поставить - разберетесь.

[tgv]

да а если котельная находится в отдельном здании, а распределительный коллектор в жилом здании, то они шумят
вот что имелось ввиду)))

[Mat]

[quote="tgv";p="32573"]
как раз недавно спроектировал котельную [/quote]
Монтаж ваш?

[tgv]

Я проектирую делают другие люди по моим проектам

[LEX]

Спасибо, господа! еще хочу!
Хоттабыч, может свой вопросик подкинете? В кой-то веки нас про контроллеры просвещают!
А то все трубы да фитинги. ПП да МП!

[Mat]

[quote="tgv";p="32811"]Я проектирую делают другие люди по моим проектам[/quote]
Коллектор мне понтавился просто.....

[mozgolom]

2 tgv

А как попасть на семинар вейсманов. Прелюбопытно послушать.