[quote="GORDRON";p="15655685"]на подшитый потолок положен полиэтелен 100мкр далее 100мм URSA, сверху всё укрыто полиэтиленом 100мкр. Почему то верхний слой поэлителена покрывается капельками, это что тепло уходит через URSA.[/quote]
Тепло и так и так уходит.
Разница в его составляющих и количестве.
А капельки конденсата на верхнем п/э - это нижняя пароизоляция плохо выполнена. Иногда ее просто конструктивно невозможно уложить качественно. Это прорабатывается на ранних стадиях проектирования. П/э проклеивается скотчем, примыкания его к таким же слоям стен так-же проклеиваются.
Верхний п/э не только не нужен, но и вреден., он ухудшает пароудаление из чердачного вентилируемого объема. Утеплитель намокает и еще ухудшает ситуацию. Вместо верхнего слоя д.б. слой ветрозащиты, т.е. паропроницаемый, воздухопроницаемый слой. Раньше с успехом использовали опилочные и т. п. засыпки.
Рекомендуемая толщина утеплителя чердачного перекрытия 200 мм.
Утепление
Правила форума
Форумы для обсуждений и вопросов по системам отопления и горячего водоснабжения, напольным и настенным газовым котлам, универсальным и твердотопливным котлам, электрокотлам, системам автоматики котлов, бойлерам косвенного нагрева и другому оборудованию для котельных и систем отопления. Здесь же обсуждаются проблемы в работе и вопросы по ремонту, обслуживанию и монтажу котлов, бойлеров, автоматики, газовых и жидкотопливных горелок и другого оборудования для котельных.
Форумы для обсуждений и вопросов по системам отопления и горячего водоснабжения, напольным и настенным газовым котлам, универсальным и твердотопливным котлам, электрокотлам, системам автоматики котлов, бойлерам косвенного нагрева и другому оборудованию для котельных и систем отопления. Здесь же обсуждаются проблемы в работе и вопросы по ремонту, обслуживанию и монтажу котлов, бойлеров, автоматики, газовых и жидкотопливных горелок и другого оборудования для котельных.
Решение о выборе варианта утепления зависит от многих факторов. В первую очередь надо смотреть из какого материала сделаны стены. Если это кирпич (пеноблок), то утеплять лучше снаружи. Как вариант - наращивать толщину кладки изнутри. Но этот вариант из области теоретических изысканий, вряд ли найдется такой желающий значительно уменьшать полезный объем, усиливать фундамент и т.п.
Если дом каркасник с утеплителем, например, минватой, то его вполне можно дополнительно утеплять той же минватой как снаружи, так и изнутри.
Если дом из бруса или бревна, то, например, полистиролом его можно утеплять снаружи, а, например, пробкой изнутри.
Думаю, что никто не будет спорить, что при прочих равных условиях, толстые стены делают дом значительно теплее. Действительно, кирпичная стена в 2,5 кирпича значительно теплее стены в 1 кирпич. Но при более толстой кирпичной стены точка росы особо не сдвигается в глубь массива. Почему? Ответ простой - кирпичная стена работает как теплоаккумулятор.
По этой причине утепление изнутри теплоотражающим материалом ведет к ухудшению ситуации в целом. Если утеплитель является теплоаккумулирующим, то его вполне можно применять изнутри.
В этом плане мне нравится пробка в качестве утеплителя. При ней нет надобности думать о пароизоляции, так как сама пробка не намокает, а пропускает водяные пары в основную стену. При этом пробка еще и хороший материал против продувания.
Лично я в своем брусовом доме изнутри утепляю пробкой.
Если дом каркасник с утеплителем, например, минватой, то его вполне можно дополнительно утеплять той же минватой как снаружи, так и изнутри.
Если дом из бруса или бревна, то, например, полистиролом его можно утеплять снаружи, а, например, пробкой изнутри.
Думаю, что никто не будет спорить, что при прочих равных условиях, толстые стены делают дом значительно теплее. Действительно, кирпичная стена в 2,5 кирпича значительно теплее стены в 1 кирпич. Но при более толстой кирпичной стены точка росы особо не сдвигается в глубь массива. Почему? Ответ простой - кирпичная стена работает как теплоаккумулятор.
По этой причине утепление изнутри теплоотражающим материалом ведет к ухудшению ситуации в целом. Если утеплитель является теплоаккумулирующим, то его вполне можно применять изнутри.
В этом плане мне нравится пробка в качестве утеплителя. При ней нет надобности думать о пароизоляции, так как сама пробка не намокает, а пропускает водяные пары в основную стену. При этом пробка еще и хороший материал против продувания.
Лично я в своем брусовом доме изнутри утепляю пробкой.
Насчет 200 мм я загнал, не глянул регион.
Конденсат на металлочерепице уберется, когда перестелите пароизоляцию перекрытия. Пространство чердака должно хорошо вентилироваться, если крыша с фронтонами- вент. жалюзийные решетки по фронтонам, если четырехскатная - выход воздуха в коньке, забор в подкарнизном пространстве. Если самый тяжелый случай - квадратный в плане дом, конек в точку, или малой длинны - есть вентилляционные дефлекторы пластиковые. Ищите подходящее решение, влаги на чердаке не д.б., это прямо связано с долговечностью деревянных конструкций.
Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:
[quote="alexvp";p="15655694"]
Лично я в своем брусовом доме изнутри утепляю пробкой.[/quote]
Лично Вы немного позже будете задавать очень похожие вопросы.
Самый опасный вид знаний- отрывочные неклассифицированные.
Опасны тем, что создают иллюзию знания.
Без обид, слишком много с этим сталкиваюсь.
Конденсат на металлочерепице уберется, когда перестелите пароизоляцию перекрытия. Пространство чердака должно хорошо вентилироваться, если крыша с фронтонами- вент. жалюзийные решетки по фронтонам, если четырехскатная - выход воздуха в коньке, забор в подкарнизном пространстве. Если самый тяжелый случай - квадратный в плане дом, конек в точку, или малой длинны - есть вентилляционные дефлекторы пластиковые. Ищите подходящее решение, влаги на чердаке не д.б., это прямо связано с долговечностью деревянных конструкций.
Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:
[quote="alexvp";p="15655694"]
Лично я в своем брусовом доме изнутри утепляю пробкой.[/quote]
Лично Вы немного позже будете задавать очень похожие вопросы.
Самый опасный вид знаний- отрывочные неклассифицированные.
Опасны тем, что создают иллюзию знания.
Без обид, слишком много с этим сталкиваюсь.
-
GORDRON
- Претендент
- Сообщения: 62
- Зарегистрирован: 19 апр 2004, 20:34
- Репутация: 0
- Откуда: Краснодар
- Контактная информация:
Майкл, крыша двухскатная длина конька 10м.
Капельки образуются когда ночью холодно,
металл охлаждается, а днём солнышко прегревает
и южный скат крыши начинает свою капель.
Поэтому и был положен полиэтилен на URSu.
Каким это образом спасёт ситуацию если
я уберу полиэтилен и постелю пароизоляцию???
Капельки образуются когда ночью холодно,
металл охлаждается, а днём солнышко прегревает
и южный скат крыши начинает свою капель.
Поэтому и был положен полиэтилен на URSu.
Каким это образом спасёт ситуацию если
я уберу полиэтилен и постелю пароизоляцию???
Последний раз редактировалось GORDRON 03 янв 2008, 21:55, всего редактировалось 1 раз.
[quote="GORDRON";p="15655697"]Каким это образом спасёт ситуацию если я уберу полиэтилен и постелю пароизоляцию???[/quote]
Не совсем то я говорю. Нет разреза под рукой. На словах- По настилу у Вас лежит п/э - это и есть пароизоляция, ее нужно выполнить предельно тщательно, из толстого п/э, тщательно проклеив стыки обычным скотчем, проблемы в местах примыкания к стропилам, мауэрлату, особенно если они не строганые. Тоже решаемо, сами придумайте, как.
Выше- теплоизоляция- Урса, или т.п. , укладываем без зазоров. Верхний слой - т.н. ветрозащита - найдете Ютафол, или подобное отечественное- стоит копейки, свойства нормальные.
Конек длинный- значит крыша с фронтонами- в противоположных фронтонах врезайте деревянные или пластиковые жалюзийные решетки. Размер 0,5Х0,5 м, не меньше. Все должно продуваться на ура.
[quote="alexvp";p="15655698"]to Майкл:
желательно аргументировать свою позицию относительно вреда утепления изнутри пробкой брусового дома. [/quote]
Попробую. Именно по этому пункту- пробка листовая, толщина 2-3 мм
Как утеплитель этот слой можно и не рассматривать, расчет покажет, что он уберет не более 2% (на вскидку) общих теплопотерь. Насчет вреда- весьма субьективно, но по брусовым домам можно выловить неприятности буквально на ровном месте, но по пробке развивать эту мысль не буду, это из области "может быть так то и так, это приведет к возможности того то и т. п." Настораживает буквальное следование рекламному проспекту по этому отделочному материалу, похоже на рекламу суперкраски на микросферах-"1 мм заменяет... и будет Вам ..."
Прошу не обидеться, а постараться понять.
Добавлено спустя 12 минут 28 секунд:
[quote="GORDRON";p="15655697"]
Капельки образуются когда ночью холодно,
металл охлаждается,
[/quote]
Под металлочерепицей- обрешетка, а под ней д.б. натянута пленка "гидроизоляции", это воздухо и паропроницаемый материал, но воду он не пропускает, она задерживается на нем и испаряется затем.
Если этот слой не сделан изначально, надо городить что то по месту, но не на горизонтальную поверхность перекрытия, а под стропила, или между ними, это технически сложновато, но недорого и реально, несколько рулонов гидроизоляции , степлер и помошник, за день управитесь. Это все типовые решения, примеров в интернете масса. Производителя я назвал, они выпускают всю линейку этих изолов, вполне можно найти местные аналоги.
Не совсем то я говорю. Нет разреза под рукой. На словах- По настилу у Вас лежит п/э - это и есть пароизоляция, ее нужно выполнить предельно тщательно, из толстого п/э, тщательно проклеив стыки обычным скотчем, проблемы в местах примыкания к стропилам, мауэрлату, особенно если они не строганые. Тоже решаемо, сами придумайте, как.
Выше- теплоизоляция- Урса, или т.п. , укладываем без зазоров. Верхний слой - т.н. ветрозащита - найдете Ютафол, или подобное отечественное- стоит копейки, свойства нормальные.
Конек длинный- значит крыша с фронтонами- в противоположных фронтонах врезайте деревянные или пластиковые жалюзийные решетки. Размер 0,5Х0,5 м, не меньше. Все должно продуваться на ура.
[quote="alexvp";p="15655698"]to Майкл:
желательно аргументировать свою позицию относительно вреда утепления изнутри пробкой брусового дома. [/quote]
Попробую. Именно по этому пункту- пробка листовая, толщина 2-3 мм
Как утеплитель этот слой можно и не рассматривать, расчет покажет, что он уберет не более 2% (на вскидку) общих теплопотерь. Насчет вреда- весьма субьективно, но по брусовым домам можно выловить неприятности буквально на ровном месте, но по пробке развивать эту мысль не буду, это из области "может быть так то и так, это приведет к возможности того то и т. п." Настораживает буквальное следование рекламному проспекту по этому отделочному материалу, похоже на рекламу суперкраски на микросферах-"1 мм заменяет... и будет Вам ..."
Прошу не обидеться, а постараться понять.
Добавлено спустя 12 минут 28 секунд:
[quote="GORDRON";p="15655697"]
Капельки образуются когда ночью холодно,
металл охлаждается,
[/quote]
Под металлочерепицей- обрешетка, а под ней д.б. натянута пленка "гидроизоляции", это воздухо и паропроницаемый материал, но воду он не пропускает, она задерживается на нем и испаряется затем.
Если этот слой не сделан изначально, надо городить что то по месту, но не на горизонтальную поверхность перекрытия, а под стропила, или между ними, это технически сложновато, но недорого и реально, несколько рулонов гидроизоляции , степлер и помошник, за день управитесь. Это все типовые решения, примеров в интернете масса. Производителя я назвал, они выпускают всю линейку этих изолов, вполне можно найти местные аналоги.
[quote="Майкл";p="15655700"]
Именно по этому пункту- пробка листовая, толщина 2-3 мм
Как утеплитель этот слой можно и не рассматривать, расчет покажет, что он уберет не более 2% (на вскидку) общих теплопотерь.
[/quote]
Обид никаких нет
, наоборот Вы мне помогли с ГВС и я Вас уважаю как специалиста. Но разве я говорил о 2-3 мм. пробки? Речь идет о 10 мм. Тем более, что в моем случае пробка еще играет роль ветрозащиты от возможного продувания через неплотности конопатки.
Я не продавец пробки и не собираюсь ее рекламировать, поэтому не будем о суперкраске...
Именно по этому пункту- пробка листовая, толщина 2-3 мм
Как утеплитель этот слой можно и не рассматривать, расчет покажет, что он уберет не более 2% (на вскидку) общих теплопотерь.
[/quote]
Обид никаких нет
, наоборот Вы мне помогли с ГВС и я Вас уважаю как специалиста. Но разве я говорил о 2-3 мм. пробки? Речь идет о 10 мм. Тем более, что в моем случае пробка еще играет роль ветрозащиты от возможного продувания через неплотности конопатки. Я не продавец пробки и не собираюсь ее рекламировать, поэтому не будем о суперкраске...
-
ermalex
- Мастер
- Сообщения: 1472
- Зарегистрирован: 25 окт 2005, 20:10
- Репутация: 42
- Откуда: Люберецкий район Раменский район Жуковский
- Контактная информация:
для Атака
что бы было понятно почему не надо утеплятся изнутри привведу два примера первый стена из газобетона д600 30см + мин вата утепление с наружи второй то же самое только утелитель изнутри. На графиках видно как распределяется температура в ограждающей конструкции при температуре -28 в первом случае минусовая температура вынесена в толщу утеплителя, во втором случае стена промерзает полностью!!!
что бы было понятно почему не надо утеплятся изнутри привведу два примера первый стена из газобетона д600 30см + мин вата утепление с наружи второй то же самое только утелитель изнутри. На графиках видно как распределяется температура в ограждающей конструкции при температуре -28 в первом случае минусовая температура вынесена в толщу утеплителя, во втором случае стена промерзает полностью!!!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
10 мм больше, чем 3, но я опять же не совсем об этом. я все намекаю на необходимость пароизоляции при наличии наружным слоем для брусовой стены слоев с ограниченной паропроницаемостью. Почему именно по брусу ? Пиленный материал с произвольным направлением волокон (в определенном приближении) реагирует на любое изменение влажности самым неприятным образом- его деформации неравномерны.
Помню пример, когда брусовой двухэтажный коттедж, утепленный изнутри минватой, внутрянка-гипрок., снаружи облицеванный в полкирпича, при наружной -20С заморозился. При выяснении- один из брусьев с видимым косослоем вывернул шов, стояк в зашитом пространстве перемерз.
Парадокс в том, что нагруженным стенам было уже 5 лет точно.
Если бы вы писали о наружном утеплении материалом с открытыми порами- минваты, пеноизол, я бы вообще не отреагировал. Такая стена будет работать по умолчанию, а указанная Вами комбинация - как повезет. Помните, вы будете сверлить гнезда под электрику, отверстия под вентилляцию и т.п.
Завтра покажу фотки из альбома, как немцы обрабатывают эти места в каркасных домах.
А уж у немцев опыт по пароизоляции глобальный и негативный, так что их рекомендациям верить можно, да и сам проверял, как одна дыра в пароизоляции зимой дает ведро воды за выходные.
Помню пример, когда брусовой двухэтажный коттедж, утепленный изнутри минватой, внутрянка-гипрок., снаружи облицеванный в полкирпича, при наружной -20С заморозился. При выяснении- один из брусьев с видимым косослоем вывернул шов, стояк в зашитом пространстве перемерз.
Парадокс в том, что нагруженным стенам было уже 5 лет точно.
Если бы вы писали о наружном утеплении материалом с открытыми порами- минваты, пеноизол, я бы вообще не отреагировал. Такая стена будет работать по умолчанию, а указанная Вами комбинация - как повезет. Помните, вы будете сверлить гнезда под электрику, отверстия под вентилляцию и т.п.
Завтра покажу фотки из альбома, как немцы обрабатывают эти места в каркасных домах.
А уж у немцев опыт по пароизоляции глобальный и негативный, так что их рекомендациям верить можно, да и сам проверял, как одна дыра в пароизоляции зимой дает ведро воды за выходные.
-
Babar
- Профи
- Сообщения: 942
- Зарегистрирован: 21 окт 2004, 15:23
- Репутация: 8
- Откуда: Kazan
- Контактная информация:
[quote="alexvp";p="15655707"][quote="Майкл";p="15655700"]
Тем более, что в моем случае пробка еще играет роль ветрозащиты от возможного продувания через неплотности конопатки. [/quote][/quote]
сгниёть у вас брус в этом месте, а вы и не увидите изза пробки.
конденсат на крыше образуется где? Если по верху по утрам то это практически у всех.
Если изнутри - слушайте Майкла по пароизоляции и обязательной организованной вентиляции чердачного помещения. оптимум наличие в двух верхних точках наличие вытяжек.
Тем более, что в моем случае пробка еще играет роль ветрозащиты от возможного продувания через неплотности конопатки. [/quote][/quote]
сгниёть у вас брус в этом месте, а вы и не увидите изза пробки.
конденсат на крыше образуется где? Если по верху по утрам то это практически у всех.
Если изнутри - слушайте Майкла по пароизоляции и обязательной организованной вентиляции чердачного помещения. оптимум наличие в двух верхних точках наличие вытяжек.
А отчего он сгниет? Только от застоя влаги, но каким образом она там появиться?
На счет внутренней пароизоляции полностью согласен, поэтому в моем вариенте ее просто нет. Если смотреть со стороны улицы, то пирог стены такой: облицовочный кирпич - воздушный вентилируемый зазор 3-5 см. - брус 150 - пробка - выравнивающая обрешетка с воздушным зазором 2-3 см. - декоративная обшивка (вагонка и гипсокартон)
Если сравнить паропроницаемость сосны и пробки, то она практически совпадает. Для сосны поперек волокон - 0,82, для пробки - 0,55 из книги Голянд М.М. "Расчеты и испытания тепловой изоляции" (http://www.nglib.ru/book_view.jsp?idn=0 ... ormat=free)
На счет внутренней пароизоляции полностью согласен, поэтому в моем вариенте ее просто нет. Если смотреть со стороны улицы, то пирог стены такой: облицовочный кирпич - воздушный вентилируемый зазор 3-5 см. - брус 150 - пробка - выравнивающая обрешетка с воздушным зазором 2-3 см. - декоративная обшивка (вагонка и гипсокартон)
Если сравнить паропроницаемость сосны и пробки, то она практически совпадает. Для сосны поперек волокон - 0,82, для пробки - 0,55 из книги Голянд М.М. "Расчеты и испытания тепловой изоляции" (http://www.nglib.ru/book_view.jsp?idn=0 ... ormat=free)
А про пенополистирол наружным утеплителем не Вы писали?
Добавлено спустя 40 минут 26 секунд:
[quote="and";p="15655716"][quote="and";p="15655713"]Вот строили же до изобретения плёнок дома и ничего, нормально всё было.[/quote][/quote]
Андрей, строительство всегда соответствовало запросам и возможностям своего времени. Пафосно, но ты поймешь.
Добавлено спустя 40 минут 26 секунд:
[quote="and";p="15655716"][quote="and";p="15655713"]Вот строили же до изобретения плёнок дома и ничего, нормально всё было.[/quote][/quote]
Андрей, строительство всегда соответствовало запросам и возможностям своего времени. Пафосно, но ты поймешь.
Последний раз редактировалось Майкл 04 янв 2008, 12:51, всего редактировалось 1 раз.
Процесс прессовки проходит в условиях высокого давления и высокой температуры, с использованием склеивающих смол ММФФ (меламиново- мочевинно-феноло-формальдегидных смол) или клеящих изоционных смол (PMDI).
Ты че нить понимаешь?
Я как про фенолформальдегид слышу, красная лампочка загорается в голове. Но все эти плиты сертифицированы за рубежом (но как и для какого применения?)
Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:
Каркасники прекрасно без мембран проектируются, с подкосами. Нормативка советская послевоенная. В Европе фахверки (те же каркасники) стоят по 300лет, да еше заполнение такое странное- теплоемкое, влагопоглощение высокое. Смеси глины, песка, извести, и пардон, навоза. Причем в Скандинавии это 3-4 этажки на берегу моря, т.е. влажность общая запредельная.
Ты че нить понимаешь?
Я как про фенолформальдегид слышу, красная лампочка загорается в голове. Но все эти плиты сертифицированы за рубежом (но как и для какого применения?)
Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:
Каркасники прекрасно без мембран проектируются, с подкосами. Нормативка советская послевоенная. В Европе фахверки (те же каркасники) стоят по 300лет, да еше заполнение такое странное- теплоемкое, влагопоглощение высокое. Смеси глины, песка, извести, и пардон, навоза. Причем в Скандинавии это 3-4 этажки на берегу моря, т.е. влажность общая запредельная.
)
-
Babar
- Профи
- Сообщения: 942
- Зарегистрирован: 21 окт 2004, 15:23
- Репутация: 8
- Откуда: Kazan
- Контактная информация:
парни мы начинаем обсуждать дома внутри которых ниразу из нас никто не был. Таже тема была про неснимаемую опалубку. А по каркасной технологии строят по всей канаде.
ОСП то снаружи. Причом строить самому- не реально. ЗАПРЕЩЕНО. Только спецам. А вообще интересно бы дождаться завершения строительства.
Про гниение бруса. Имеем в этом месте с плохой канапаткой пчти сквозную дыру с кондесацией паров и всеми вытекающими последствиями. Закройте полиэтеленом и конденсат польёться пол нему внутри помещения, а так он конденсируется в очень плохо проветриваемом межбрусовом пространстве.
ОСП то снаружи. Причом строить самому- не реально. ЗАПРЕЩЕНО. Только спецам. А вообще интересно бы дождаться завершения строительства.
Про гниение бруса. Имеем в этом месте с плохой канапаткой пчти сквозную дыру с кондесацией паров и всеми вытекающими последствиями. Закройте полиэтеленом и конденсат польёться пол нему внутри помещения, а так он конденсируется в очень плохо проветриваемом межбрусовом пространстве.
-
Babar
- Профи
- Сообщения: 942
- Зарегистрирован: 21 окт 2004, 15:23
- Репутация: 8
- Откуда: Kazan
- Контактная информация:
Передаю слова чела сейчас живущего в Канаде. Самостоятельно строить пришло в голову бывшему нашему, который несколько лет там занимался строительством. Смог строить сам только имея на руках кучу документов разного характера. (а у нас например никому в голову не придёт проверять ктоже тебе стены из кирпича клал или делал стропилку с отоплением, построил - "ну и хорошо" лишь бы налог платил на строение - на этом роль государства и заканчивается).
