Посмотрите, будет ли работать такой бивалент?

Code · Сообщение **Code** » 31 окт 2011, 09:27

Sergeba
Вам и на форумхаусе и здесь дали два совпадающих правильных ответа - использовать накопитель.
Вряд ли здесь есть смысл изобретать что-то другое.

Sergeba · Сообщение **Sergeba** » 31 окт 2011, 22:58

Если Вы внимательно прочитали бы мою тему на форумхаусе, то поняли бы что накопитель используют в основном для перехода на ночной режим по электроэнергии, но у меня есть свой ТА - это приблизительно 200кв метров тёплого пола, интегрированных в фундаментную плиту толщиной 10см - итого 20 куб.м бетона, лежащего на 20см подушке из ЭППС. И даже если теплоёмкость бетона меньше чем у воды в три раза - это всё равно что у меня стоит ТА ёмкостью около 7 куб.м воды. Задача ТН не нагревать ТА до каких-то высоких температур, а долго и нудно "качать" в тёплые полы температуру близкую к 35 град - этим достигая наивысшей эффективности. Если мои расчёты верны по теплопотерям моего дома, то ТН должно хватить и на отопление и на ГВС, а Дизель будет использоваться для аварийных ситуаций типа отключения света, если нет то в режиме догрева. Как использовать промежуточную ёмкость на низких температурах отопления не понимаю, если знаете какой-то секрет - готов внмательно выслушать!

Code · Сообщение **Code** » 01 ноя 2011, 11:34

Sergeba писал(а):Если Вы внимательно прочитали бы мою тему на форумхаусе

1. Признаюсь, смотрел бегло. Подобное не пришло в голову, потому что такое решение не обеспечивает комфорт. В реальности теплопотери меняются значительно в течение суток, а такая система это учесть не может. Банальный аккумулятор лучше, потому что скорость отбора тепла от него можно регулировать, а от бетона - нет.

2. Свои предложения я озвучил ранее, вот тут их схема с реализацией на насосах вместо трехходовиков.

Автоматику сможет собрать студент какой-нить, на реле:
- комнатный термостат включает насос пола
- датчик температуры на стрелке/буферной емкости включает ТН, на низшей температуре включает дизель и насос на стрелку
- датчик в бойлере включает дизель, включает насос загрузки бойлера, выключает насос загрузки буферной емкости
Такая автоматика будет работать плохо из-за инерционности. Но полностью соответствует заложенной идеологии - накопить тепло в бетоне

Sergeba писал(а):Дизель будет использоваться для аварийных ситуаций типа отключения света

Хе-хе... А электроэнергию где будете брать?
Между прочим, есть комбинированнае агрегаты для выработки электроэнергии и тепла.

Sergeba · Сообщение **Sergeba** » 01 ноя 2011, 23:39

От этой схемы с гидрострелкой я отказался - смотрите схему2. Я думаю блок автоматики тоже не составит большоготруда для управления трёхходовыми кранами. Для бойлера ГВС - есть в функционале ТН, для подмеса (возможно его убрать из схемы, установив в Дизеле уровень котловой воды 40 град) - использовать термореле, для включения Дизеля в контур - также термореле.
Электричество получить проблем нет - на даче использую МАП Энергия - в отсутствии света 3кВт устройство с двумя АКБ 225А*ч тянет холодильник и насос в течении суток.

Code · Сообщение **Code** » 02 ноя 2011, 06:03

Sergeba
Успехов!

Sergeba · Сообщение **Sergeba** » 02 ноя 2011, 08:05

Спасибо за пожелания, но всё-таки хотелось бы получить дельные советы по предлагаемой схеме и вообще будет ли она работать на одном насосе? На всякий случай ещё раз цепляю свою схему.

P.S. Пообщался с производителем ТН, так он вообще сказал не заморачиваться и воткнуть Дизель последовательно на выходе из ТН и настроить его на догрев по температуре воздуха в доме (такая функция у Дизеля есть), ещё ограничить температуру котловой воды в расчёте на тёплые полы.

Mij-gan · Сообщение **Mij-gan** » 02 ноя 2011, 08:27

3 трёхходовика друг за другом.... которые должны работать согласовано.... поломка любого из сервоприводов (а они ломаются иногда, кто бы мог подумать) выведет из строя всю систему. Логику работы можно и не анализировать. Жизнестойкость системы как у свежевылупившегося цыплёнка.

Code · Сообщение **Code** » 02 ноя 2011, 08:53

Sergeba писал(а): всё-таки хотелось бы получить дельные советы по предлагаемой схеме

Мой мозг имеет предохранитель и не дается, чтобы его поимели

Прикиньте сами поведение системы при всех очевидных ситуациях - резко похолодало, резко потеплело, долго холодно, долго тепло, открыли ГВС (из разных состояний).
Что будет управлять системой (крутить трехходовики)?

Sergeba · Сообщение **Sergeba** » 02 ноя 2011, 20:06

Я понимаю что лучше делать схему проще. Но начну с того что средний трёхходовик будет кртуить тепловой насос - есть такая функция. Первый и третий будет управляться от термореле в простом случае, если же не получиться с термореле, то у меня в доме установлен конроллер "умного дома" SPIDER, сеть которого разведена, в том числе в котельной, у него есть модули, которые управляют работой рольставнями, подобные модули смогут управлять приводом трёхходовиков, а в Спайдере можно написать любую подпрограмму управления на языке Си, тем более что к нему уже подключены датчики температуры в доме, на улице, датчик освещённости (если понадобиться) - этот вариант управления если посложнее.
Второй вариант - выкидываем первый трёхходовик и запускаем контур после ТН постоянно через дизельный котёл независимо работает он или нет, второй трёхходовик для ГВС оставляем т.к. ТН им управляет без проблем, выбрасываем трёхходовик с узла подмеса, а температуру котловой воды на Дизеле подбираем достаточной для подогрева тёплого пола в холодное время, к примеру 40 градусов (опять же всегда этот параметр можно отрегулировать). Всё! Схема осталась прежней, только с одним трёхходовым. Так лучше?

Code · Сообщение **Code** » 02 ноя 2011, 20:57

Sergeba писал(а):Так лучше?

Конечно, в общем случае - чем меньше регуляторов, тем лучше.
Если система поддается автоматизации, и есть заинтересованный автоматизатор, то больше шансов отладить.
Но сомнения по прежнему есть, потому что переходный период в условиях инерционности - непростая задача.
Например, суточные колебания в ноябре от +10 до -5.
У себя дома я слышу, как термоголовки открываются вечером, потому что радиаторы работают как доводчики к теплому полу. Как будет отрабатывать ваша система, мне непонятно.

Dim@ · Сообщение **Dim@** » 02 ноя 2011, 21:24

Sergeba
Читаю все вышенаписанное и возникает ряд вопросов:
Что вам мешает взять готовую схему обвязки теплового насоса, рекомендованную производителем?
Нафига гробить дорогое оборудование выдумывая свои схемы, как я подозреваю не совсем работоспособные?
Кто мешает обратиться в представительство того же Виссманна, Будеруса, Rehau ...ТН сейчас не продает только ленивый, в крупных контрах и проектировщики есть боле менее грамотные...

BAXI-Ural · Сообщение **BAXI-Ural** » 02 ноя 2011, 21:50

Dim@ писал(а):Что вам мешает взять готовую схему обвязки теплового насоса, рекомендованную производителем?

Творческий зуд....

и .... желание сэкономить...

Sergeba · Сообщение **Sergeba** » 02 ноя 2011, 22:11

Да что они там будут отрабатывать? Режим включения Дизеля только аварийный! Т.е. я предполагаю что Дизель у меня будет простаивать без включения! Узел подмеса пока ставить не буду т.к. ТН и так сильно больше 35 градусов в полы подавать не будет. Т.е. остаётся только клапан ГВС.

Dim@ · Сообщение **Dim@** » 02 ноя 2011, 22:14

На догрев в те короткие промежутки времени когда ТН справляться не будет проще и дешевле поставить электрический котел (ТЭН). Разница в затратах на котел+горелку+обвязку+топливные баки+дымоход по сравнению на затраты установки электрокотла позволит использовать электроэнергию лет 15.

Sergeba · Сообщение **Sergeba** » 02 ноя 2011, 22:40

Это я тоже понимаю, но я же пытаюсь резервировать систему и сделать её независимой от электричества. Мощность для котла+насос = 250Вт (максимум) можно обеспечить сторонними устройствами (МАП Энергия, генератор и т.д.)

Вы наверное отдыхали на курортах в декабре прошлого года и не слышали что в подмосковье нагрянула напасть такая - отключение электричества, некоторые посёлки до месяца без него сидели...

Sergeba · Сообщение **Sergeba** » 02 ноя 2011, 22:47

BAXI-Ural
Ни..ра себе сэкономить. Я на внешний контур 10к$ почти потратил, а тут собрался экономить... Есть типовые схемы у Висмана, но они на порядок сложнее моей и по энергетике более затратны - минимум 2-3 насоса. Я же хочу сделать схему наименее энергозатратной (1 насос).

Dim@
Почему Вы решили что я буду насиловать тепловой насос. Я наоборот пытаюсь в помощь нему Дизель воткнуть.

Dim@ · Сообщение **Dim@** » 02 ноя 2011, 22:49

Sergeba писал(а):сделать её независимой от электричества

Резервный котел булерьян + вентканалы от него для воздушного отопления = дешево и эфективно

Sergeba · Сообщение **Sergeba** » 02 ноя 2011, 22:52

Да, можно и костёр в гостиной разжечь. Но не в моём случае - 200кв.м. жилой площади в 1-этажном доме.

Тему на этом форуме можно закрывать. Здесь народ тусует только потрындеть. Спецов не видно. А я за помощью пришёл... Поищу счастья в других местах.

Dim@ · Сообщение **Dim@** » 02 ноя 2011, 22:55

Sergeba писал(а):Есть типовые схемы у Висмана, но они на порядок сложнее моей и по энергетике более затратны - минимум 2-3 насоса. Я же хочу сделать схему наименее энергозатратной (1 насос).

Немецкие инженеры не один день лоб морщили что бы придумать схемы. а вы на форуме за три присеста хотите их переплюнуть?

Sergeba писал(а):Почему Вы решили что я буду насиловать тепловой насос. Я наоборот пытаюсь в помощь нему Дизель воткнуть.

Будете насиловать дизельный котел таким образом

Sergeba · Сообщение **Sergeba** » 02 ноя 2011, 23:01

Dim@ писал(а): Будете насиловать дизельный котел таким образом

Кто Вам сказал? Почему Вы выкладываете такую информацию? Если почитать документацию на котёл, то можно узнать что в штатном режиме есть возможность изменения температуры котловой воды в промежутке 25-85 градусов. Я хочу поставить 40. И если котлу будет, по Вашим словам, плохо, да и хрен с ним - его стоимость в 20 раз дешевле всей остальной системы.