Автоматизация отопительных систем

[Владимир Ляшко]

[quote="Taube";p="29292"]Я знаком с темой автоматизации котельной не понаслышке. Я сам делаю для своих систем 3 вида контроллеров. Просто время глобальной автоматизации отопления еще не пришло. .[/quote]

Алексей, а когда я вчера вечером перекопал весь форум и нашел Вашу темку, где упоминаются контроллеры, разработка которых была Вами инициирована, подумал наоборот, что опоздал по крайней мере на пол-года А с другой стороны, подумал - человек в теме, и нашел же мотивы влезть в электронику. Значит, я прав - есть в чем конкурировать с западной автоматикой. Смотрю сейчас раздел автоматики на Вашем сайте- пропустил раньше. Неплохой уровень, но для достаточно сложных систем. Хочется сделать что-то для более простых. Ведь по моим представлениям - бойлер стоит в 5% домов, а теплые полы - меньше одного.
А будете ехать в Германию или обратно - заезжайте

Добавлено спустя 1 час 14 минут 50 секунд:

Кстати, Алексей, вот в вашей схеме, где используется контроллер, стоят трехходовые краны с сервоприводами в каждом контуре потребителей тепла. Нет вопросов, комфортно.
Но - чего ради? Ссылаюсь на Вашего коллегу Артура, который указывает, что время остывания любого радиатора, кроме алюминиевого - начиная с десятка минут.
Это значит, что если я буду включать и выключать насос этого контура каждую минуту, то радиатор в среднем будет иметь точно такую же температуру, как если бы трехходовой кран пропускал половину потока. В электронике это называется ШИМ - широтно-импульсная модуляция. Если я хочу изменить температуру, то меняю соотношение времени включения и выключения насоса. Такой принцип используется в управлении яркостью ламп - глаз ведь этого не замечает. И здесь никто не заметит из-за инертности радиатора. Расход электроэнергии уменьшается, ну и на системе экономится... С теплыми полами рискованно, а с радиаторами - почему нет?

[Taube]

Для Владимира Ляшко.

1. насчет включения и выключения насоса вместо трехходового клапана-это спорный вопрос. Это сработает, когда несколько радиаторов. А если их 30-50 шт. По крайней мере это рискованно с точки зрения балансировки системы, и к тому же , мой приоритет-комфортное и качественное отопление, а не экономия 100-200 евров для заказчика.
2. насчет ссылок на моего коллегу, тоже спорно. Он например заявлял, что я пропагандирую негатив на форуме (это про теплые полы), только не удосужился поподробнее объяснить как. И что значить время остывания радиатора? С какой температуры и до какой? Далее. Если мы говорим о нормальной системе, то: на радиаторах стоят термостатические клапаны, и в данный момент, допустим 30% радиаторов не работают, если у нас не регулируется автоматически напор, то должен работать регулятор перепада давления, который сбрасывает избытки давления в обратку (а это теплоноситель рабочей температуры). Вопрос?-если мы будем включать\выключать насос по температуре подачи, то мы ничего не сможем регулировать. Если по температуре обратки, опять таки некорректно получается. Можно вынести датчик перед узлом подмеса, но по температуре обратки трудно представить всю картину, особенно если в эту обратку соединяются, например 8 контуров. Т.е. теоретически это возможно, а на практике, на мой взгляд система будет неработоспособна, чтобы добиться работы нужно будет усложнить систему контроля и управления (датчик не один, а несколько. контроллер с возможностью все это расчитывать в режиме реального времени и пр.)

[Владимир Ляшко]

Алексей, Ваш приоритет понятен. Гораздо проще "окучить" пару НР. Я не критикую, я признаю реалии и уважаю. Значит, есть чем заинтересовать.
Спасибо, что говорите нормально, без подчеркивания, что знаете то, что недоступно другим В конце концов, задача автоматики достаточно абстрактна.

1. Влияние количество радиаторов в системе не кажется критичным, если период включения-выключения насоса меньше, скажем на порядок, чем время остывания комнаты, скажем, на 1 градус. Но нужно изучать вопрос, согласен.

2. Вы недооцениваете возможности электроники. Вот у нас есть система, которая анализирует, сколько энергии получили светодиоды с момента, конда напряжение сети перешло через ноль и выключают их, как только они получили свое. Дискрет выключения около 100 микросекунд. Процессы в отоплении более инерционны - пусть решение принимается каждые 10 секунд - получается, в 100000 раз медленнее. С этим вполне справится современный микроконтроллер. Так что реальное время - не проблема. Что касается датчиков для анализа - так тоже не проблема, даже если восемь контуров, поставить по датчику на прямую и обратную линию. Получается что, энергию, которая предлагается этому контуру, можно посчитать.

Безусловно, Ваша система с раздельным регулированием в каждой комнате вне конкуренции. Но представьте задачу, которая возникнет завтра - есть дом со старой системой отопления, может даже однотрубной - сбалансированной по определению. Как в такой системе снизить потребление газа? Все ломать? А может управлять насосом - достаточно? Да, видел недавно в Германии современную систему. Раз "дымоход" из полиэтилена, значит, тепловой насос по идее. Так когда оно у нас будет?

[Taube]

Для Владимира Ляшко.
Да нет, дело не в приоритетах. Для каждой системы есть одна или несколько основных задач. Вот например ваша задача-дом с однотрубной системой. Что нужно? 1- сократить расходы на теплопотери. 2-создать комфортную температуру для людей. С этим вполне справляются термостаты на радиаторах. Вопрос, сколько они прослужат на данном теплоносителе (если нет своего теплового пункта) обсуждать не будем. Есть модели, у того же Данфоса, для однотрубной системы. Далее идет вопрос, чем регулировать температуру теплоносителя (погодное регулирование). Или клапаном, или как вы предлагаете насосом. Разница в цене не такая уж и большая. Трехходовой клапан 1 1\4 стоит 118 евро (Еммети). К тому же, чтобы сделать систему, которая имеет погодозависимую регулировку достаточно одного такого клапана и контроллера, например чешского за 110 долларов. Т.е. цена вопроса около 200 евро. Для большого дома это не существенно. Намного большие затраты возникнут при желании установить свой тепловой пункт и т.д. и т.п. А управление насосом имеет право на жизнь. Я например ставил на свой контроллер управление насосом (ему ведь по барабану, что включать-насос или клапан). Просто не было возможности вставить клапан. Температуру выставлял по обратке, пришлось кривую переписать, но это все программно. Но мне больше нравиться управление клапанами.

[Владимир Ляшко]

[quote="Taube";p="29311"]Для Владимира Ляшко.
Вот например ваша задача-дом с однотрубной системой. [/quote]

Нет, моя задача - разобраться в вопросе и найти нишу. Одна из причин - надоело разрабатывать для других, которые потом просят не рекламировать происхождение разработок. Нужен свой скромный продукт. Пока в этой теме-достаточно сложно, так как сотня-две действительно ничего не решают. Вот я и привел пример однотрубной системы, поскольку там доля этих двух сотен в стоимости всей системы больше. Тем не менее ваши коллеги признаются, что проблемы в автоматизации есть.

Кстати, во сколько обойдется Ваш контроллер посторонней фирме, монтирующей отопление?

[Jol]

Да цена ужасть как интересует, кстати Алексей по поводу схемы которую Вам отправил, Ваши замечания?

[Пацак]

Эта ветка - просто праздник какой-то !
Читаю и душа радуецца !

[Владимир Ляшко]

[quote="Пацак";p="29354"]Эта ветка - просто праздник какой-то !
[/quote]

Можно подробнее? Чтобы я полностью удовлетворил взыскательную публику?

[Пацак]

[quote="Владимир Ляшко";p="29359"][quote="Пацак";p="29354"]Эта ветка - просто праздник какой-то !
[/quote]

Можно подробнее? Чтобы я полностью удовлетворил взыскательную публику? [/quote]
Просто приятно наблюдать общение людей, которые заинтересованы в решении вопроса...

[mig]

Всем привет! К сожалению сейчас редко на форум захожу, живу на даче, инета там пока нет, но будет.
По поводу автоматики, (для Владимира) я из бывших оборонщиков, не вижу пока никакого смысла разрабатывать новую, все вопросы решаются существующим набором (термостаты, свободно программируемые контроллеры и т.д.). Менталитет российского рынка для экономии не созрел. 99% рынка не имеют счётчика газа, а следовательно им глубоко фиолетово какая экономия газа. Рынок слишком резко разделён на две половины, богатые и нет. И тем и другим до автоматики дела нет. греет и ладно. Если и есть автоматика у кого то, то благодаря напористости менеджера. Это я про частников. На промкотельных другая картина и другие понятия. Вы в каком секторе желаете работать?

[Владимир Ляшко]

[quote="mig";p="29366"] Вы в каком секторе желаете работать?[/quote]

Мне лично частный рынок кажется предпочтительнее. Мы сотрудничали с фирмой, которая выпускала автоматику для больших котельных, и как-то она не процветает. А ситуация будет меняться - энергоносители дорожают. Сейчас счетчик газа обязателен при установке. Оплата газа 100 долларов месяц в коттедже (а в Беларуси лет семь назад было такое - это сейчас цены снизились) тут же заинтересовывает людей и замене котла, и, я рассчитываю, в установке автоматики. Вопрос в эффективности автоматики. Я знаю, что универсальный контроллер, собранный в Китае, очень дешев - компоненты обойдутся дороже. Но его инсталляция достаточно трудоемка, поэтому это не пугает. И он не совсем универсален - то, что я видел, для моей собственной системы не подходит.

И еще... Народ, я знаю, как живут на западе. Когда немец, пусть небогатый, но немец, поддерживает нормальную температуру только в детской, потому как спать можно и при 12 градусах - достаточно накрыться потеплее, а на кухне и так тепло... Погодозависимая автоматика с заданием суточных циклов стоит у всех уже лет 20. Мы к этому тоже придем. На фирме уже пришли, может даже дальше - зимой на выходных заморозили цветы

[mig]

Про эффективность бизнеса на контроллерах у Таубе спросите, сколько штук своих контроллеров в год он реализует? Думаю не много. И основные деньги он зарабатывает не на контроллерах а на монтаже. Не пришло ещё время поголовной автоматизации в России. Да и менталитет у сельского народа, дорого - платить не буду, но своё возьму. Электроэнергию воруют нещадно, так и с газом будет, скручивать будут с помощью пылесоса газовый счётчик.

[Кузнецов Д А]

Сейчас всем частникам ставим на отопление трехходовой смеситель, в дальнейшем можно добавить привод и контроллер и получайте погодозависимую автоматику. Чем больше сарай, тем быстрее окупится. Цены закупочные примерно: 1. смеситель 1000 руб, 2. привод 2500 руб, 3 контроллер с датчиками 8000 руб. Итого 12000 руб с проводами. Попробуйте предложить дешевле. Сейчас ставят 15-20% наших клиентов (газ естественно) с дорожанием энергии ждем увеличения спроса. Кстати контроллер наш Екб запрограммировать можно как закажешь.

[Taube]

[quote="Jol";p="29345"]Да цена ужасть как интересует, кстати Алексей по поводу схемы которую Вам отправил, Ваши замечания?[/quote]

Система вполне работоспособна. Правда есть недостатки. Например:
бойлер подсоединен только к одному котлу, из этого вытекает:
1. нельзя для нагрева ГВС использовать всю мощь котельной
2. нельзя применять ротацию котлов (иначе одну неделю будет горячая вода, а другую нет)
Да, цена 550 евро за комплект (контроллер+датчики+помощь по установки и настройки через иннет)

[Владимир Ляшко]

[quote="Taube";p="29437"]Да, цена 550 евро за комплект (контроллер+датчики+помощь по установки и настройки через иннет)[/quote]

Ну, раз цены названы, пора объявлять демпинговую войну. Правда, воевать пока нечем Может, сдаться Taube в плен? Буду готовить план Барбаросса

Значит, так... Наступление будет происходить в он-лайне, интерактивно Желающие участвовать - участвуют. На следующей неделе презентация технического решения с датчиками, через одну неделю - презентация дистанционного управления котельной, пока внутридомного.

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

[quote="Кузнецов Д А";p="29400"] ... Попробуйте предложить дешевле.... Кстати контроллер наш Екб запрограммировать можно как закажешь.[/quote]

Обязательно попробую. Или опозорюсь, или одно из двух.
Можно уточнить функции контроллера? В системе только трехходовик, т.е. просто погодозависимая автоматика плюс суточный/недельный цикл?

[Штейн]

трехходовик и модуляцию горелки давай (плавную), народ просит

[Rimantas]

газовые уже перегружены автоматикой - вот твёрдотопливные бы автоматизировать - тем более эта ниша пока неочень то загружена (каждому свой угол главный)

[Владимир Ляшко]

[quote="Brut3";p="29423"] Однако, хочу намекнуть, что если в доме при отключении отопления температура падает за час на 5-10 гр, то это не дом, а решето. И для такого дома нужно не часовой программатор отопления ставить, а делать нормальную теплоизоляцию.
Brut[/quote]

Не могу согласиться. Нет, нормальную теплоизоляцию ставить конечно нужно. Но ... Не во всех домах столько бетона Представьте полумансардное помещение и большим окном в апреле (Мой дом, тоже пока недостроенный ) Гипокартон, бетона нет. Солнце посветило через окно - жара, туча - холодно. Все гораздо быстрее. При тех же, надеюсь, теплопотерях.

Добавлено спустя 18 минут 35 секунд:

[quote="Rimantas";p="29473"] вот твёрдотопливные бы автоматизировать [/quote]

Да все что угодно можно автоматизировать - веду переписку с одним из посетителей этого форума по этому поводу. Проблемы делятся на две категории:
- технические
- организационные

Технически автоматизация твердотопливного котла сложна. Множество датчиков в сложных для электроники условиях - в первую очередь температура и осаждение пыли и сажи на оптические датчики. То есть разработка стоит денег, и больших.
И тут начинаются организационные проблемы - сделать разработку за счет собственных средств разработчика бессмысленно - ее тут же украдут и скопируют. Уж я то знаю, как это в России делается с электроникой. Можно потратить год на поиски эффективного технического решения, а потом кто-то другой скопирует и предложит другому заводику делать такие котлы. Вывод - в этом деле должен быть инвестор, и этим инвестором должен быть заводик, который может и хочет выпускать такие котлы, и он заказывает такую разработку, на первом этапе - вообще ОКР (опытно-конструкторские разработки) без конкретного результата.

Кстати, а чем Вас решение с гранулами не устраивает? Там же все автоматизировано. Или?

Добавлено спустя 17 минут 23 секунды:

[quote="Штейн";p="29470"]трехходовик и модуляцию горелки давай (плавную), народ просит [/quote]

Вот только не нужно издеваться Пример модуляции горелки - это доработка советского твердотопливного котла по переводу его на газ с автоматикой. Результат знаете лучше меня, я думаю. Когда пламя придавлено, оно не достает до теплообменника и без боя с теплоносителем уходит в трубу Двухступенчатый котел - вполне достаточно. При модуляции пламени КПД неизбежно падает. Кроме того, я не собираюсь делать котлы. Фу, железо

Мне кажется, есть другой вариант - дешевый котел и термогидравлический распределитель увеличенного объема, служащий одновременно накопителем тепла. На один насос больше, но зато котел включается намного реже, а контроллер будет управлять насосами, как я писал раньше.

[Slayer]

Меня вполне чехи устраивают,из серии" домино".Цена нормальная и расширение присутствует.А то что отечественый или союзнический контроллер будет конкурентноспособным то же не факт.Достаточно посмотреть на телебайзеры и на коляски самодвижущиеся.Да вот "овен" пыжется чо то.

[Кузнецов Д А]

Владимир Ляшко
Обязательно попробую. Или опозорюсь, или одно из двух.
Можно уточнить функции контроллера? В системе только трехходовик, т.е. просто погодозависимая автоматика плюс суточный/недельный цикл?[/quote]
Функции: задаем график: по Х улица, по Y подача, выбирая любые 2 точки - это график "комфорт", задаем дельту по Y - это "эконом". Когда комфорт, когда эконом выбираем от времени (суточные снижения или по дням, как надо пользователю) Хотя пользователю обычно ни хрена не надо!