протерм леопард- глюк?

[Stroller]

а можно поинтересоваться, что это за адаптация к нашим сетям? где почитать как же это надо адаптировать?
насколько я понимаю, это 220 вольт +- 10%
где-то есть другие требования?

[Kass]

Вот именно, а это колебания от 198 до 232 В и частота от 48 до 52. А стабилизатор то для чего? Что бы стабилизировать эти параметры в значительно меньшем диапазоне. Значит котел не работает с нашими допусками. Если посмотреть на блоки питания современных устройств, то там часто можно встретить диапазон что то типа 100 - 265 В. Т.е. устройство работает и от 110, и от 220 В ничего не переключая. Разумеется речь идет об импульсных двухтактных БП с ШИМ стабилизацией.

[ЛеFF]

[quote="Kass";p="15624308"]На мой взгляд, о стабилизации должен заботиться производитель оборудования. Вы ж не покупаете стабилизаторы к телевизорам, холодильникам и стиральным машинам. В настоящее время все устройства снабжены вторичными стабилизаторами, которые стали уже стандартом. Да и фильтры первичной сети давно встраиваются всеми порядочными производителями. Если производитель на этом экономит, то он не прав. Если поднять сертификат на котел, то там обязательно указано, что он адаптирован к нашим электросетям. Без этого сертификат не получить. Так что за все платит продавец.[/quote]
Позвольте с вами не согласиться в плане адаптации к нашим сетям.
Небольшие скачки напряжения +-5% котлы выдерживают без проблем. Собственно погрешность того же Штиль серии TVA +-5%. Мы защищаем оборудование от более мощных скачков напряжения. Я к сожалению не знаю какие нормативы в России на отклонение сетевого напряжения от 220 в. Кстати, оборудование котельное сертифицировано, а у вас наверняка стоит стабилизатор на компьютере. А когда я приезжаю и вижу в сети у какого-нибудь гражданина от 175 до 260 в как я могу сетовать на производителя? Только на рыжего дядьку Чубайса. Или соседушка балуется сварочным аппаратом и напряжение скачет опнутса мона как? Тоже на производителя пенять? Не кажется мне это правильным, уж извините.

[К.П.Д.]

Котёл запускал специалист, он должен был прверить ВСЁ.

[Stroller]

[quote="Kass";p="15624314"] Если посмотреть на блоки питания современных устройств, то там часто можно встретить диапазон что то типа 100 - 265 В. Т.е. устройство работает и от 110, и от 220 В ничего не переключая. Разумеется речь идет об импульсных двухтактных БП с ШИМ стабилизацией.[/quote]
слабо циркуляционный насос забацать что то типа 100 - 265 В?
называется: ляпнул не подумавши....
может будут нормативы наших сетей?

[Kass]

Я не про насос. На принтерах, мониторах, телевизорах...

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:

Что бы было не голословно, первое что попалось на глаза. Блок питания от ноута IBM T-серии. Официально произведено для РФ. Гарантия 3 года без единой бумажки в виде чеков, гарантийных талонов и подобного, только по номеру на корпусе, и ремонт при тебе с полной заменой проблемной части. Блок питания, диапазон входных напряжений вы видите. ТОповый рессивер, тюнер, DVD Yamaha, тот же диапазон, но что бы сфоткать, надо выворачивать все на диван. Вещь есть вещь. А как хлам какой прикупишь, так и от стабилизатора не работает. Включится или отключится холодильник и глючит. Я помню мне как то на пробу ВВК кинотеатр принесли. Так он ночью начинал издавать дикие звуки в дежурном режиме. Замена экземпляра не дала поспать вторую ночь...

[шидол]

[quote="ЛеFF";p="15624297"]
Как-то все у вас не полюдски.
У нас, например, сервисный центр непосредственно связан с заводом производителем, имеет склад запчастей и прочая. Функции продающей организации заканчиваются сразу после отгрузки. У магазина договор с сервисерами. Запуск исключительно в присутствии сервисмена.....Теперь по сабжу - F7 на протерме - это в 95% выход из строя платы управления. Если у хозяина не стоит стабилизатор напряжения, наличие которого является обязательным условием гарантии, этот недобросовестный гражданин платит за все по полной программе самостоятельно. [/quote
Ну в конце то концов мы ж не дурней паровоза .Это первое.Второе -сервиса по Протермам на КМВ ,как оказалось нет,официального.Третье-если все выполнено,согласно условий производителя-какие претензии к покупателю Что установили шабашники Да я Вас умоляю А вы все свои котлы сами монтируете и запускаете?Четвертое-ситуация разрулилась,обратились в представительство,объяснили ситуацию,что делаем мы,что продавец,что его поставщик и все довольны А пятое-ниче плохого о Штиле сказать не могу,ноесть и другие марки и производители и работают ничутьне хуже.И если даже в условиях гарантии сказано об установке стабилизатора,то не указана его марка.и выходные характеристики.А значит потребитель имеет право выбора.и может ставить все что ему по душе(карману).Kass, поддержи

[Stroller]

ещё раз: наличие-отсутствие стабилизатора (защитного реле) это частный случай. выход платы управления из-за повышенного напряжения не является гарантийным случаем и производитель не несёт за это ответственность. допустим, вы купили новый автомобиль, а вам вместо 95 бензина залили дизель. двигателю кирдык. это гарантийный случай? т.е. для финкционирования газового котла в сети должно быть напряжение, отвечающее нормам и требованиям вашей страны. а котёл должен успешно работать при этих нормах, поскольку он сертифицирован в вашей стране. а если у вас напряжение не соответствует норме, то это является форс-мажором, на уровне землетрясения, наводнения и т.д., со всеми вытекающими.
но разговор не об этом.
СЦ это организация, которая имеет специалистов и разрешительные бумаги для работы в данной сфере. для работы с котлами данного производителя нужно их знать (пройти обучение) и иметь договора с производителем (компанией, продающей эти котлы в вашей стране или на худой конец с Васей из соседней лавки) на поставку запчастей. т.е. функция СЦ сводится к первому пуску, т.е. ввод котла в эксплуатацию (процедура платная). если котёл во время гарантии вышел из строя, то идентифицировать причину и устранить её. если для этого требуется замена деталей, то, как правило, устанавливается деталь из фонда, а старая сдаётся производителю (или кто вместо него...) эта процедура бывает оплачивается производителем бывает нет, в зависимости от договора с ним. т.е. СЦ фактически может брать на гарантию любой котёл, лишь бы кто-нибудь давал запчасти! и наоборот, если нет поддержки по запчастям, то ставить котёл на гарантию - это безумие.
серьёзные компании, реализующие котлы, имеют к ним гарантийные документы, которые заполняются СЦ при пуске. ведётся компьютерная база данных о номерах котлов, пусках, ремонтах и т.д.
котлы которые заходят контрабандой тоже поддерживаются запчастями, но уже конечным продавцом. попросту часть котлов из партии разбирается на запчасти. иногда складывается такая ситуация, когда СЦ устраняя поломки котла одной модели, запчасти берёт в разных местах, в зависимости от того, кто продавец.
когда гарантия на котёл заканчивается, СЦ всё равно ведёт этот котёл, только ремонт и запчасти оплачивает сам хозяин.
вот три функции: пустить котёл (заработать), отремонтировать по гарантии (может заработать, может нет), отремонтировать не по гарантии (точно зарабртать )

по этой схеме работают на украине. просто не понятно, почему шидол поднял вопрос менять или не менять запчасть по гарантии? какая это гарантия, если есть сомнения? что-то недоговаривает...

[Kass]

Возможно на Украине что то по-другому, но у нас так: стабилизатор Штиль работает от нашей сети, а включают в него то, что от нее не работает. Определить от чего вышла из сторойство автоматика котла довольно просто. Если все правильно сконструировано, то как правило горит входной предохранитель, т.к. этому способствует варистор на входе, на крайний случай взрывается сглаживающий кондер, или разрывает цепь термопредохранитель в трансформаторе. В любом случае это блок питания, а не плата. Если это не так, то блок питания пожароопасен, и такой блок использовать на газовом котле преступление. Ведь если у человека в доме вся аппаратура прекрасно работает, а вылетает только плата, значит проблемы именно в плате, а на сети. Вот если погорела вся аппаратура, в том числе и БП платы котла, то я с вами согласен.

[Stroller]

стандарты на напряжение в разных странах разные. где-то 220, где-то 230, а где-то 110 вольт. и если твой ноутбук имеет универсальный блок питания, который можно использовать в любой стране, то это не показатель и это не означает, что все приборы в доме должны иметь такой же. это не может быть по определению.

[Kass]

Тем не менее значительно дешевле сделать не универсальный блок, для конкретной страны. Но не все идут на такую экономию. И вот на старой квартире, когда в щите на дом отгорел ноль, вышла из строя только холодильник Дэу и муз. центр Филипс и включенные лампочки. При этом стойки Hi-Fi Sony и Yamaha, телефизор и видак Sony, DVD от Yаmaha, все уцелело. В холодильнике разомкнуло термопрехохранитель в трансформаторе, и вылечилось элементарно. Дешевый центр где то валяется до сих пор.

[Stroller]

Kass. вот ты опять сейчас говоришь много и умно, но не по теме. при чём тут варистор на входе и сколько у тебя аппаратуры сгорело в последний раз?
газовый котёл гораздо сложнее по функционалу, чем любой другой прибор в доме. к нему подключено
1. газ
2. вода
3. дымоход
4. электричество
5. отопление
6. иногда канализация
это всё разруливается одной платой управления и если бы в ней не были необходимые узлы защиты, то дома взлетали один за другим.
разговор идёт идёт о нормах напряжения и ответственности производителя котла. когда у тебя сгорел цент, то что? где то валяется до сих пор. сгорел холодильник, да и фиг с ним, продукты на улицу. а вот когда выходит из строя котёл, то нервничать начнёшь через час, потому, что последствия простоя могут быть удручающими. поэтому производитель требует, что бы напряжение было в норме и если пьяный электрик всё-таки даст на квартиру 380, то ремонтировать котёл не пришлось бы.

[Kass]

Объясню проще. Я некогда массово разрабатывал в области радиоэлектроники. Есть требования к блокам питания весьма строгие. Что бы на входе БП не творилось, на выходе не должны появляться напряжения, которые могут повредить устрйство, им питаемое. Для конструктора это свято. И если БП сконструирован правильно, то искать причины неисправности устройства, особенно при исправном блоке питания, не правильно.

[Stroller]

ну давай ещё проще. есть нормы и требования по электроснабжению. попросту, какое напряжение должно быть в розетке. есть производители котлов (точнее целая индустрия в разных странах, насосы, газовые автоматики и пр.), которые разрабатывают приборы исходя из этих норм. при этом производитель гарантирует работу прибора (даёт гарантию) при напряжении соответствующему норме и не гарантирует работу (не даёт гарантию)прибора при ином напряжении. так вот если напряжение в ВАШЕЙ розетке может уйти (или уходит) из допустимого коридора, то для поддержания гарантии надо установить стабилизатор
и видение Kassa на качество блоков питания никакого отношения к этой проблеме не имеет.

ЗЫ вот ты программист. в твоих системах есть, допустим, насосы грюнфост. есть допустимые нормы напряжения для них. как ты защищаешь их при падении напряжения до 190 вольт?

[Kass]

Ты не прав в корне. Когда атомобиль подвергают краштесту, то это не значит, что в каких то странах разрешен таран на дорогах. Просто речь идет о безопасности при авариях. То же и со вторичными источниками электропитания. Вторичные стабилизаторы ныне обладают коэффициентом стабилизации от 300, а это значит, что если напряжение в сети поднялось на 30 вольт, то на выходе стабилизатора БП оно не поднимется выше 0.1 Вольта от нормы. Если напряжения в случае аварии в розетках поднимится выше критического, то в блоке питания должна срабытывать защита, которая обесточивает его, хотя бы перегоранием предохранителя. Иначе велика вероятность пожара. При сертификации типа краштеста аппаратура тестируется на превышение напряжения, на повышение температуры, на вибрацию и т.д. Если сертификация куплена, то разумеется никто ничего не проверял.

Стабилизаторы же крайне не рекомендуется устанавливать на устройства, имеющие стабилизированные вторичные блоки питания. Обычно стабилизаторами защищают лампы, нагреватели, и другие потребители, которые не имеют внутренних стабилизаторов.

[Stroller]

может для тебя будет открытием, но в котлах сетевое напряжение подаётся напрямую на циркуляционный насос и газовую автоматику. а они не рассчитаны на уход из норм. плата управления это ещё не весь котёл. и стабилизировать напряжение для работы процессорной и комутационной части это пол-дела. плата управления должна обеспечить безопасность и целостность котла в целом.
например в современных котлах, кроме цепей защиты от перенапряжения есть узел определения нижнего порога напряжения, когда процессорная часть выключает все узлы, а сам процессор уход в спящий режим до восстановления нормального напряжения. а вот ты что-то подобное делаешь?

Добавлено спустя 17 минут 22 секунды:

исходя из вышесказанного, для сервисанта единственным причиной отказа заменить плату по гарантии может служить выход из строя варистора или явные повреждения платы по напряжению (сгоревшие провода, дорожки и т.д) т.е. явные причины, что плата вышла из строя по напряжению. в остальных случаях выход платы из строя списывается на брак производителя, т.е. производится гарантийный ремонт.

[ЛеFF]

Факт остается фактом. Использование стабилизаторов напряжения на котлах убирает проблему с электроникой связанную с внешними причинами. Можно обсуждать бесконечно, что должен был сделать производитель и что нет.
Второе, я очень сомневаюсь, что блок питания на фотографии в условии скачков напряжения вверх-вниз с большой амплитудой позволит корректно работать технике. Котел без стаба может уйти в ошибку и тупо разморозить систему, стоимость которой выше стоимости ноутбука. Почему мы не обсуждаем дикость самого возникновения таких скачков напряжения? Ибо, имхо, бестолку предъявлять госмонополиям и ущербности многих старых веток электросетей. Причем здесь производитель? В условиях Европы никто и не думает ставить стабилизаторы.

[шидол]

просто не понятно, почему шидол поднял вопрос менять или не менять запчасть по гарантии? какая это гарантия, если есть сомнения? что-то недоговаривает...

Да я вроде не ставил вопрос менять или не менять по гарантии.Первоначально спросил ,че может с ним быть?Потом достал представительство,выдоил с них информацию по котлу и отсутствию официального СЦ и дальлше действовал где то так как предлагал К.П.Д.Кстати с одобрения официальных лиц

[Stroller]

[quote="шидол";p="15623950"]Прокомментируйте ситуацию.Вы-АСЦ оборудования марки Х.К вам обращается клиент с просьбой в ремонте оборудования Х,но купленной не у вас.Гар.талон в порядке,заполнен и торгующей организацией и монтажной .К монтажу претензий нет.По определению-случай гарантийный.Ваши действия:
а.выполнить ремонт по гарантии.
б.выполнить ремонт за денюжку и з\ч тоже за денюжку
в.послать его подальше с его проблемами [/quote]
сомнения всё-таки были....

[Kass]

2 Stroller
Причем тут насос? Тут речь конкретно про отказ платы. И речь врятли идет о внешнем повреждении. Похоже на проблемы ЦАП. А плата процессора управлять может чем угодно, но только через реле. А это гальваническая развязка, и даже если ты сплавишь контакты реле и даже дорожки на плате, к неисправности "мозгов" это не приведет.

В приводимых мною Скада примерах, в одном щите стоит два частотника по 11 кВт без фильтров и контролер. Все питается от одного вводного кабеля. Так вы себе педставляете, какие помехи от частотников? Но работает все великолепно. Хотя когда после испытаний послал людей повесить щит капитально после демонтажа предыдущего, то была утеряна связь с контроллером, хотя щит работал. Оказалось электрик запитал щит уже по постоянке и вообще без земли. Подсоединение земли все вопросы сняло. Никаких сбоев.
Если БП нормальный, то никаких проблем не будет.

Добавлено спустя 16 минут 32 секунды:

[quote="Stroller";p="15624382"]например в современных котлах, кроме цепей защиты от перенапряжения есть узел определения нижнего порога напряжения, когда процессорная часть выключает все узлы, а сам процессор уход в спящий режим до восстановления нормального напряжения. а вот ты что-то подобное делаешь?[/quote]
Это элементарная вещь. Этот узел примитивен как угол дома. Он состоит из самого маломощного трансформатора (монжно использовать трансформатор контроллера) диодного моста (можно и одним диодиком обойтись), конденсатора и двух резисторов в качестве делителя. Постоянку заводим на аналоговый вход и внутри ставим компаратор. Это примитивно, и так я не делаю. Если напряжение на контроллере упало ниже порога, то он и так уснет отключив все нагрузки. Поэтому в самом примитивном случае, если нет бесперебойников, этого достаточно. Я делаю прежде всего защиту от пропадания фазы и отгорания нуля. А если заказчик не скуп, то ставлю еще и измеритель параметров электросети, типа ELKOR ET3, и вывожу напряжения по всем фазам, токи и сумарную мощность на диспетчеризацию, с контролем параметров и защитным отключением тех устройств, для которых параметры вышли за пределы нормы. При этом учитывается, что у каждого устройства свои нормы. Применение частотников на двигателях позволяет стабилизировать их работу при любых параметрах сети. Частотник выдает стабильные выходные параметры при изменении входного напряжения до 480В. Можно и фазу одну оторвать и ноль заодно, а на выходе будут стабильно три фазы. Вот так вот. Но это все не для жадных, которые буд то последний кусок хлеба доедают и экономят на инженерии в общем и автоматике в частности.