Минусы воздушного отопления

[Alex_]

Так все-таки, уважаемый, что там с КПД труб и радиаторов???
А то Вы сначала на лихом коне, а теперь - в кусты...

[GuTherm]

[quote="tgsv";p="15696472"]...не путайте КПД котлоагрегата и КПД системы... [/quote]Ну раскажите мне про КПД системы я пока сбегаю за попкорном.

[quote="tgsv";p="15696472"]...сколько подведённого к котлу тепла после труб и радиаторов в воздух попадёт? Как раз 40-50%... [/quote]А вот этого я вообще не понял котёл ведь теплогенератор, а здания обычно имеют замкнутый объём, значит всё тепло которое смог добыть котёл остаётся в этом объёме за исключением того что вылетело в трубу с дымовыми газами, но это максимум 10%. А если это электрокотёл то потерь вообще нет.
Странные у вас трактовки терминологии.

[quote="tgsv";p="15696472"]...там 14 м высота...[/quote] И что с того? отапливать-то надо то что внизу, а вот для этого и ставят ИК.

[quote="tgsv";p="15696472"]...А на складах ИК рулит...[/quote]Хотите удивлю? Делал я и воздушки, и тёплые полы и даже страшно подумать тёплые стены на складах с прецензионной продукцией. Проектировал и ИК панели и тупо радиаторы. В общем всякое бывало, может поэтому мне есть что сказать кроме заученных фраз чужого опыта.

[quote="tgsv";p="15696472"]...а без воздухообмена всё тепло в складах к потолку поднимается, вот и получается при потолке в 14 метров там +35, а внизу +10. Ноги мёрзнут, но голове тепло. Это ФАКТ...[/quote]Есть много способов этого избежать, то что вам не попадалось таких технических решений ещё ни о чём не говорит. Вот вы мне скажите - [*ЦЕНЗУРА*] греть весь этот невъ&бенный объём? чтобы точку росы снять с ферм несущих? есть много других способов с этим бороться. Вам бы подучиться литературу почитать разную... ну так для расширения кругозора.

Добавлено спустя 27 минут 56 секунд:

Почитал таки ваш сайтик патсталом

что КПД таких систем в лучшем случае составляет всего 40-50%, а, кроме того, эти системы жутко инерционны. Виной тому сложная цепочка превращения энергии первоначального источника, получаемую при сжигании топлива в тепловую энергию окружающего воздуха. Добавьте сюда постоянные утечки теплоносителя из-за разгерметизации системы, аварий и износа.

и тутже

на смену им уже приходят агрегаты, получающие тепло при сгорании газа или дизельного топлива, а некоторые западные производители, учитывая специфику нашей страны, производят оборудование, в которых в качестве теплоносителя используется горячая вода. Его только надо подключить к системе отопления, и это значительно повысит эффективность теплоотдачи. Наибольшую же выгоду можно получить при использовании в качестве источника тепла энергию горения природного газа. Причём газ можно использовать как от центральных сетей, так и в баллонах и специальных ёмкостях. При его сгорании тепло отдаётся через радиатор потоку воздуха, нагнетаемому вентилятором, а топочные газы (продукты горения) выкидываются через дымоход. Воздух же забирается, как правило, с улицы и при необходимости может пропускаться через фильтр для очистки

Полная дебилизация. Этож как надо неучиться чтобы так и не найти время заехать в институт, ну хотябы на экзамен...

[GuTherm]

[quote="User";p="15696498"]...И про КПД 300% меньше сарказма ,понятие КПД тут конечно не совсем корректно имеется ввиду коэфициент трансформации на 1Квт эл.энергии получаем 3 Квт тепловой.[/quote]Это не сарказм, а понимание действительности. Согласен в теории это достижимо, но на практике мало кто на живых системах это получал. Для этого нужно иметь как минимум геотермальный источник или 100%-но необмерзаемый внешний контур. Есть ещё много вопросов по гидравлике фреонов и гликолей, которыми мало кто владеет. Да, ещё оборудовка... кроме многоточия сказать в общем-то нечего - производители нещадно врут.

Так что имея динамичную систему прикручиваем оборудовку пощитанную на один режим и хотим получить конфетку? эт врятли. Посмотрите среднегодовой КПД тепловых насосов, ну как это делают немчики на своих "паровозах". Пока никто не огласил циферек, только цитаты из рекламных буклетов.

А ващет я за тепловые насосы... и воздушное отопление, но в разумных пределах.

[ULISS]

[quote="User";p="15696498"]
И про КПД 300% меньше сарказма ,понятие КПД тут конечно не совсем корректно имеется ввиду коэфициент трансформации на 1Квт эл.энергии получаем 3 Квт тепловой.[/quote]
Меньше буклетов надо читать на ночь. А то в некоторых и 500% укакзывают и даже 700%.

[tgsv]

[quote="Alex_";p="15696482"][quote="tgsv";p="15696472"]сколько подведённого к котлу тепла после труб и радиаторов в воздух попадёт? Как раз 40-50%.[/quote]

Пожалуйста, еще раз про КПД труб и радиаторов. Так интересно Вводная: трубы и радитаторы находятся в отапливаемых помещениях.[/quote]

Да, хорошо, я облажался, убедили, КПД котла пусть 90%. Трубы, радиаторы ваще 100.
Но вот какая штука выходит: а зачем тогда эти трубы и радиаторы вообще вешать, поставил котёл в центре помещения подвёл к нему тепло (огонь то есть) он 10% в трубу выкинул, а остальное в помещение отдал - и тепло всем. Так по вашему получается?
Ан нет оказывается. Воздух сам тепло не заберёт, его заставить надо. Вот трубы и радиаторы для этого и нужны, это самый примитивный способ повысить теплоотдачу за счёт всё той же физики - т.е. конвекции (движения воздуха от холодного к тёплому) и чем больше радиаторов (до определённой степени) тем выше эффективность (КПД то есть) Да к тому же и теплоноситель надо для большего эффекта принудительно течь заставить, и его скорость тоже на эффективность влияет (именно всей системы в целом, а не котла).
Вы вот простой пример попробуйте: на комнатный радиатор вентилятор направьте, пусть часик поработает. Чем лучше греет радиатор, тем жарче Вам станет. А просто Вы теплоотдачу увеличили - вот он где КПД.

Ну а всё таки, многоуважаемые, ну зачем Вы всю эту лажу на этот раздел занесли, мы так никогда минусы воздушного отопления не выясним. Ближе к теме пожалуйста.

Вот ещё: вся старая Америка на кирпиче стоит, тот же Чикаго, например. А на сайте, да виноват - фигня написана, не доглядел, заставлю модератора исправить, спасибо GuThermу, хоть какая то польза от форума. Знаток ошибки нашёл.

[GuTherm]

[quote="tgsv";p="15696528"]...мы так никогда минусы воздушного отопления не выясним. Ближе к теме пожалуйста.[/quote]К теме говоришь?...
У меня супруга есть которая стабильно 2 раза в неделю кремирует пищу, так вот вытяжка в 600 кубов не может избавить квартиру от этой вони в течении нескольких часов.

Ну и самое главное:
Я готов говорить по делу, но не с теми кто писал опусы на вашем сайте для дебилоидов и гуманитариев. Возможно в вашей конторе есть люди которые чего-то знают, тогда им должно быть стыдно за вашу писанину. Я не противник воздушных систем, но пока в своём большинстве люди продают оборудование, а не делают людям хорошо за деньги.

Давеча топ-менеджер газпрома решил меня уговорить по срокам и ценам, кторые он никогда не проверяет... Ну был послан со своими сроками и договорами куданить к другим людям. Недельку потерпел... звонит... просит сделать. Попинал меня за расп№здяйство и необязательность, за мутные формулировки... в итоге "патронов не жалеть, но чтобы к апрелю сделали... падонки!" Так что будем делать разгонную систему из резерва на воздухе.

[tgsv]

[quote="GuTherm";p="15696529"] Я готов говорить по делу, но не с теми кто писал опусы на вашем сайте для дебилоидов и гуманитариев. Возможно в вашей конторе есть люди которые чего-то знают, тогда им должно быть стыдно за вашу писанину. Я не противник воздушных систем, но пока в своём большинстве люди продают оборудование, а не делают людям хорошо за деньги.[/quote]

Сайт написан не для инженеров, а для простых обывателей, что бы заинтересовать их, да ещё с уклоном под поисковики. Тексты, конечно, стараемся проверять, но недостатки есть, не спорю. А кто не делает людям хорошо за деньги, те в нынешней ситуации, долго не протянут.

К теме говоришь?...
У меня супруга есть которая стабильно 2 раза в неделю кремирует пищу, так вот вытяжка в 600 кубов не может избавить квартиру от этой вони в течении нескольких часов.

А про вытяжку: если она на улицу тянет, то либо её пониже вешать надо было, либо ей вытягивать нечего (притока не хватает), тогда надо форточку открывать. У меня тоже 600, так при открытом окне (просто маленький зазор оставляю) в миг выдувает. Ну а если в рециркуляции, так это только от фильтра зависит. А водянка то вовсе воздух не фильтруют, при чём тут минусы воздушного отопления?

[ULISS]

[quote="tgsv";p="15696528"]
- т.е. конвекции (движения воздуха от холодного к тёплому) и чем больше радиаторов (до определённой степени) тем выше эффективность (КПД то есть)

Вы вот простой пример попробуйте: на комнатный радиатор вентилятор направьте, пусть часик поработает. Чем лучше греет радиатор, тем жарче Вам станет

Вот ещё: вся старая Америка на кирпиче стоит, тот же Чикаго, например. [/quote]

1. Радиатор и конвектор не одно и то же. Правильный радиатор воздух почти не гоняет.
2. Жарче то станет. И пылью Вы всласть надышитесь. А уж если Вы аллергик или астматик... Одна из фишек правильных теплых полов в практическом отсутствии воздушных потоков.
3.Ключевое слово - старая. Чтобы в кирпичной коробке организовать воздушное отопление с приемлимым внешним видом нужны немалые затраты, в том числе и на звукоизоляцию. А самое главное - съедаются полезные обьемы. Я Вас не зря спросил - Вы это сами в Америке видели?. Теперь уверен - не видели. Ибо широкое распространения такой тип вентиляции пеолучил именно с развитием каркасных конструкций, раз и массового развития систем воздухоподготовки, два. Т.е. если в стенах по-любому закладываются трубы для воздуха, почему бы этот воздух еще и не греть вдобавок.
Вот только процент легочных заболеваний почему-то повышен...

Если рассматривать воздушное отопление как способ установить в помещениях заданную температуру - то, возможно, это самый экономичный способ достижения цели, если рассматривать в отрыве от остальных проблем. Но...
Вы хотели недостатков? Их есть у меня.

1. Если систему воздушного отопления делать правильно, нихрена она не дешевле, особенно с учетом украденных обьемов. Делать ее без совмещения с системой воздухоподготовки - вообще маразм. А вместе с системой воздухоподготовки как вариант для квартиры или коттеджа по цене не дорог, а очень дорог
2.Любой толковый медик Вам подтвердит, что это нежелательный тип отопления для человека склонного к заболеваниям органов дыхания. Особенно, если учесть, что среднестатистический человек никогда вовремя не меняет фильтры.
3.Человек не термодатчик. Лучистые системы тепла, при разумном их использовании в состаянии обеспечить комфорт, при более низкой температуре воздуха. Сколько стебались над английскими каминами - типа все тепло в трубу улетает. Теперь поняли - и хрен с ним, зато в холодный вечер посидеть перед ним - кайф ни с чем не сравнимый. Это я к тому, что в конечном итоге в отпительном деле экономичность - не единственный параметр. Американцы как раз - термодатчики.

[Александр Первый]

ULISS-БРАВО!Я тут калькулятор взял:3000м2х14м=42000м3-так?!Из СНиПов помню 35-40кал\м3-так?!Ну и чё получается=1680000кал:на 1000=1.68гикокалорий,эт где-то 1982.4кв! И хто сказал-чем больше батарей-тем больше тепла!Тот был прав,тепла больше-но и расходов по отоплению больше!Так-что экономии 0,точнее большой минус!Альтернативы ТП нет и не будет!Успокойтесь,займитесь чем-нибуд ь полезным-например,подсчитайте разницу в затратах на отоплении радиаторами и ТП,да в масштабах страны!Шерсть дыбом встанет,если нет выростит и встанит! Вот где собака не рылась,то-бишь медведь...Чё нам кризис!У нас всю жисть экономим крохами,а про*бываем ворохами,что при комунарах,что при нынешних слугах народа!Стабфонд профукали-вот теперь пузыри и пускают!А ведь на эти деньги можно было заводов и фабрик настроить\нефтепереробатывающих,химических,автопром,фармопром...\Как говорит мой доктор-надо ж дать!Надежда умирает последней-она нас переживет...

[alexvp]

[quote="Jurij";p="15696413"]
Аааааааа!!!!!!!.Опять меня глумят на теоретическом уровне.Поверьте ,уважаемые,я вас не буду обвинять в недостатках запроэктированной мною (пока в голове)системы отопления....Тем более в данной теории я полный минус...Мне бы ссылку где расчеты можно найти ,или почитать по теме.Решение я принял ,и теперь до победного...
[/quote]
А еще чуть ниже Вы упомянули стоимость проекта в 800 тыс. руб. Но, думаю, на этом вряд ли остановитесь, если решили до победного!
Скажу сразу, я тоже переболел проблематикой воздушного отопления в коттедже. Даже проектировал его с учетом воздуховодов. К счастью, инженерное образование (не теплотехник, но все же) помогло и от этой идеи я отказался. И сейчас не жалею.
Почему отказался? Причин было несколько:
- громоздко
- дорого
- плохо поддается автоматизации
были еще и другие причины, связанные с отсутствием магистрального газа и нежеланием использовать солярку.
Более того, после воздушного отопления внимательно присматривался к электроконвекторам в каждом помещении. Благо элмощность позволяет. Но и от этого отказался, сейчас использую электрокотел с водяной системой. Очень доволен!

Впрочем, хочу пару слов в защиту воздушного отопления. Странно, что манагеры о хороших примерах, проверенных временем ничего не знают. Хотя, что тут странного, они, манагеры, как показывает опыт общения с этой публикой - люди малообразованные.
Воздушное отопление до сих пор используется в Эрмитаже и с момента его постройки особливо не реконструировалось.
Так же оно использовалось в Политехническом музее в Москве, но в 50-е года его заменили на водяное, а сейчас ищут деньги на реконструкцию здания, так как трубы проржавели и вода стала сочиться и разушать кладку стен.

НО!!! В частном доме, в российских условиях (говорю про подмосковье) воздушное отопление неэффективно!

[kovalev dimas]

не в защиту но так к слову...орденский замок в ТРАКАЕ(литва)то же на возд. отопл. Сам не видел-друг на экскурсию ездил.http://www.trakai.lt/index.php?95259797

[tgsv]

[quote="ULISS";p="15696531"]
Жарче то станет. И пылью Вы всласть надышитесь. А уж если Вы аллергик или астматик...
... Чтобы в кирпичной коробке организовать воздушное отопление с приемлимым внешним видом нужны немалые затраты, в том числе и на звукоизоляцию. А самое главное - съедаются полезные обьемы. Я Вас не зря спросил - Вы это сами в Америке видели?. Теперь уверен - не видели. Ибо широкое распространения такой тип вентиляции пеолучил именно с развитием каркасных конструкций, раз и массового развития систем воздухоподготовки, два. Т.е. если в стенах по-любому закладываются трубы для воздуха, почему бы этот воздух еще и не греть вдобавок.
Вот только процент легочных заболеваний почему-то повышен...
...Вы хотели недостатков? Их есть у меня.
1. Если систему воздушного отопления делать правильно, нихрена она не дешевле, особенно с учетом украденных обьемов. Делать ее без совмещения с системой воздухоподготовки - вообще маразм. А вместе с системой воздухоподготовки как вариант для квартиры или коттеджа по цене не дорог, а очень дорог
Любой толковый медик Вам подтвердит, что это нежелательный тип отопления для человека склонного к заболеваниям органов дыхания. Особенно, если учесть, что среднестатистический человек никогда вовремя не меняет фильтры. [/quote]

Вот вот, на ваших радиаторах пыль то и скапливается.
Чтож америкосам теперь все старые дома поломать что ли, они кирпичные обустраивают, без особых, хлопот. Сама установка места занимает минимум, не больше котла с автоматикой. А вот воздуховоды - да, но и то, под потолком или полом - несущественно, всё равно одни подвесные, другие на лагах. Вот вертикальные воздуховоды большой объём берут, но что с того? Ведь для вентиляции те же объёмы и понадобятся всё равно. Сама по себе система воздушного отопления НЕ дешевле водянки, но если говорить про три системы в отдельности отопление+вентиляция+кондиционирование, то здесь разница ощутима. А у медиков, как и у всех, мнения разные, кто про лёгочные заболевания твердит - так это они примеров человеческой лени насмотрелись (кто о себе заботится - тот фильтры вовремя меняет), это на самом деле вопросы вентиляции, она что при водянке, что при воздушке должна быть. Просто воздушка функции вентиляции на себя берёт, получается, что если фильтры не менять, то это минус воздушки по Вашему? А в воздушку и увлажнитель встраивают и фильтры электронные и систему обеззараживания на УФ лампах и кондиционер и ионизатор, при желании, - уже полный климат контроль получается. Вот это то медики хвалят как раз. А Вы попробуйте всё это на водянку навесить.
Тем, кто свой комфорт и здоровье ценят - воздушка единственное разумное решение, а кому лишь бы не замёрзнуть, так можно и водянкой и излучателями и электроконвекторами и даже печкой отапливать. У меня в деревне домик старый, там печка стоит и перестраивать ничего не собираюсь, для отдыха на выходные этого достаточно.
Про тёплые полы я согласен, мне это тоже по душе, но только как дополнение для комфорта.
А вот про автоматизацию - это Вы зря, если ВО на газовой печи, то более простого оборудования для автоматизации просто нет. Температура понизилась на пол градуса, пламя загорелось, вентилятор включился, воздух тёплый пошёл. Температура нормализовалась - пламя погасло, вентилятор выключился. Куда проще?

[Jurij]

Вот нашел(хотя не сам) по расчетам воздуховодов....мож кому сгодится...
http://www.mkc-ltd.ru/index.asp?id=1582

[Code]

[quote="tgsv";p="15696567"]Тем, кто свой комфорт и здоровье ценят - воздушка единственное разумное решение, а кому лишь бы не замёрзнуть, так можно и водянкой ... отапливать. [/quote]
Извините, конечно, но п...ж чистой воды, выходящий за пределы здравого смысла и простых сопоставлений фактов.
1) Сотни миллионов европейцев не ценят комфорт и здоровье? Мы опять умнее всех?
2) Я живу в доме с "водянкой" и достаточно большими открытыми объемами (по площади 50 квадратов), неизбежно приводящими к некоторому движению воздуха. Некомфортно это, даже если воздух теплый и чистый. Движение воздуха - это неизбежное зло, с которым приходиться мириться, чтобы воздух был свежий. В здравом уме сделать такое у себя дома вместо того же теплого пола можно только под влиянием массированной промывки мозгов некоторых авторов этой темы.

[Alex_]

[quote="tgsv";p="15696528"] чем больше радиаторов (до определённой степени) тем выше эффективность (КПД то есть) ... А просто Вы теплоотдачу увеличили - вот он где КПД....[/quote]
Ну и каша у Вас в голове, уважаемый...

Вот вертикальные воздуховоды большой объём берут, но что с того? Ведь для вентиляции те же объёмы и понадобятся всё равно.

Опять лажа.

В частном доме, в российских условиях (говорю про подмосковье) воздушное отопление неэффективно!

Да ничего подобного. Воздушное отопление, так же как и водяное, имеет полное право на существование в жилье. Почему оно у нас мало распространено? Вопрос очень объемный: начиная от идеологии и технологий частного строительства кончая попросту традициями.

Один маленький пример: сделать воздушку в секции таунхауса (это где 150 кв.м. общей площади на 4-х уровнях. ) - плевое дело. Попробуйте отопить воздухом дом 1000кв. м в двух уровнях с пристроенной галереей. Да у Вас воздуховоды по метру сечением вылезут. Мы по другому живем, чем за океаном, и по другому строим...

[ULISS]

Ну вот, почти все, что хотел возразить, за меня уже сказали и даже больше. От себя добавлю - проект в студию. А то станет понятно, что Вы не только в Америке не бывали, но и все рассказы про отапливание воздущкой 150 кв домов - из области фантазии...

[tgsv]

Всем сомневающимся и любопытным
Америка г. Чикаго, январь 2009
фотки архив

[Code]

[quote="tgsv";p="15696577"]Всем сомневающимся и любопытным[/quote]
126 МБ - это скорее для избранных и особенно терпеливых

[tgsv]

[quote="Code";p="15696578"][quote="tgsv";p="15696577"]Всем сомневающимся и любопытным[/quote]
126 МБ - это скорее для избранных и особенно терпеливых [/quote]


архив поменьше

Добавлено спустя 11 минут 22 секунды:

Re: Я – несомневающийся

[quote="Brut3";p="15696580"][quote="tgsv";p="15696577"]Всем сомневающимся[/quote]
Я – несомневающийся. Более того, я уверен, что в Чикаго такие же законы Физики как и в Москве. Посему, укажите ошибки в моих расчетах (1.5 м2 воздуха против 28 мм воды), тогда я вполне готов обсуждать.

Brut[/quote]

Но ведь ключевой показатель - это температура воздуха (а не воды или радиатора), и то как быстро воздух в помещении прогреется. Воздуховоды в 1,5 м2 разбиваются на несколько более мелких. Для больших помещений ставится 2 агрегата (и более) это позволяет ещё и зонирование обеспечить (разбить помещение на отдельно регулируемые зоны) Экономия всё равно ощутима.
Кроме того, воздушные агрегаты можно и на чердаках устанавливать, в отличии от котла.
Ещё бесспорный МИНУС - шум от вентилятора печи (около 70Дб, что по СНИП допустимо, а сами воздуховоды при проходе по ним воздуха при правильном проекте и монтаже не шумят). Если для установки нет места в подвале, что бы шума избежать изолируют кладовку, где ставят печь. В итоге получается шум не сильнее настенного сплита кондиционера. И то только рядом с кладовкой.

[Code]

[quote="tgsv";p="15696582"]
Но ведь ключевой показатель - это ... и то как быстро воздух в помещении прогреется.[/quote]
Это что за критерий? Для чего? Есть два показателя - комфорт и экономия. Этот к чему относится, для жилых помещений?
Если теплопотери отоплением компенсируются, то скорость нагрева вторична и скорее к экономии относится - чтобы выключать- включать можно было. Но тогда не надо про комфорт рассказывать. И про проблемы с отделкой при колебаниях температуры забыли.