Гуру просвятите по датчику уличной температуры?

[Code]

[quote="GuTherm";p="15686309"]1. Ограждения.
[/quote]
Что-то мне про смещение точки росы не верится.
Оно если и происходит, то на микроны за цикл срабатывания комнатного датчика. Да в нем точность 0,5 градуса.
В глубине стены изменение температуры уменьшится в сотни и тысячи раз.
Изменение температуры снаружи влияет на положение точки росы намного сильнее. А оно есть и с датчиком, и с термостатом, и без всего.

[Stroller]

[quote="Пятницa";p="15686290"]Ага, а лучше поставить этот датчик за пару сотен километров от дома...[/quote]
зачем же крайности? северная сторона с учетом розы ветров. ничего лишнего.
вот пример:
конденсационничег в частном доме на старой системе отопления. с учетом изменившихся теплопотерь (окна, стены, двери) СО можно смело назвать низкотемпературной. почти. до -10. а потом приходится добавлять. понятно, что чем ниже температура теплоносителя, тем веселее котлу в плане расхода. и как угадать? подрываться в 5 утра к термометру? добавлять - не добавлять? думаю, что 30$ не критическая цена вопроса.
[quote="shuninm";p="15686365"]
Рядовому гражданину с вечным дежурным косарем в кармане, ПИД не нужон. Ему б, тепло было и ладно. [/quote]
а мы, в данном случае, на "рядовых" и не смотрим. всмысле... не все
автор же темы спрашивает:
[quote="AleksandrG";p="15686137"]у меня установлен настенный котел.
хочу приобрести к нему комнатный программируемый термостат и, возможно, датчик уличной температуры.
однако хотелось бы понять, за счет чего достигается экономия при использовании датчика уличной температуры совместно
с комнатным термостатом по сравнению с системой с одним комнатным термостатом, есть ли она вообще или это просто вопрос комфорта или еще чего-то?[/quote]
погодозависимая автоматика в общем случае дает незначительную экономию (цифры на порядок ниже по сравнению с комнатным термостатом). применять - не применять решается в каждом случае индивидуально. без оглядки на дополнительную автоматику и электрокотлы, каким-то боком сюда притянутые.

[Пятницa]

[quote="Stroller";p="15686384"]
зачем же крайности? северная сторона с учетом розы ветров. ничего лишнего.[/quote]
а если с юга подует? А датчик на севере, то есть после прохождения ветром дома...Перерасход получится. Правда в Крыму наверное всегда с моря?...
Подскажите.. Т носителя = Т комнатной= 20 гр.. Котел выключен.
Северный дунул, датчик сработал, включил котел, Т носителя нагрелась с учетом объема носителя на 0,5 гр.
И тут вышло солнце и нагрело датчик, датчик сработал,котел вык...
Набежала тучка, датчик- вк. Пробежала -вык..
ворона пролетела, датчик- вк..Дунул южный, датчик- вык....бесконечно.
Газ горит то больше, то меньше - как говорится плавное регулирование.
То есть при изменении Т уличного датчика на 0.5 гр, потребление газа насколько вырастает? Или уменьшается? Данные .. факты..

Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:

[quote="Code";p="15686367"][quote="GuTherm";p="15686309"]1. точка росы[/quote]
Что-то мне про смещение точки росы не верится. [/quote]
Точка росы - это из тем про вентиляцию, это он так, чтобы показать свои знания клиентов пугает.

Добавлено спустя 19 минут 27 секунд:

Если уж на то пошло, то я бы предложил ставить не уличные датчики, считывающие инфу с улицы, а встроенные в стены дома. Причем изнутри. Ведь нам надо дом отапливать, следовательно и инфа о нем должна быть.
Идея продается за бутылку вискаря "Фэймос Граус" 0,7 с каждого объекта или статьи.

[GuTherm]

Да-а-а-а Таких опонентов мне ещё не попадалось Я как-то не готов проводить курс молодого бойца онлайн Почитайте лучше мои дискуссиии с Kassом и Кузнецовым... обещаю, вам будет интересно и познавательно.
Сюда я больше не ходок уж если нет понимания в процессах то кер с ним.

[Прохожий]

Пятница, Вы же вроде хвастались, что заканчивали МИРЭА. Откуда такая безграмотность в принципах действия контроллеров тогда? Рассуждения как у одноименного туземца прямо.

[Пятницa]

а я был тупым студентом , еще и вечерником.. в общем ужас!
Да и разговор то не в принципе действия контроллера, а в принципе действия датчика...и последствий его действия.
Каждую фигульку надо ставить для чего то, а не для того, что это круче чем у соседа...
Вот,например, под Пензой сделали дорогу, мосты .. Там эти датчики нужны для управления форсунками реагентов и об инфе о гололеде на дороге - для предотвращения и устранения погодных условий на улице.
А для дома то они зачем?
Так что все переходы на личности - это от того, что нечего сказать и доказать фактами.Давайте факты экономии топлива в студию, тогда и будет разговор. А все рекламные слоганы при продаже котлов и автоматики об экономии - туфта.

[GuTherm]

[quote="Пятницa";p="15686429"]...не в принципе действия контроллера...[/quote] Вот как раз об этом-то и разговор был

[shuninm]

Экономия если и будет, то настолько мизерная, что замерить или оценить практически трудновасто.
Тут, Пятница, только улучшение константы градуса. Гыыыы! загнулось как...

[Stroller]

2Пятницa
кратенько: самый простой вариант, это когда температура теплоносителя зависит от температуры наружного воздуха. без глупостями с воронами. например выставил соответствие -20 на улице - +70 теплоносителя и +10 на улице - +40 теплоносителя. контроллер (котел) провел через точки график и вперёд. и никаких вкл-выкл. или используется набор готовых.

[Пятницa]

[quote="Stroller";p="15686444"]
.. это когда температура теплоносителя зависит от температуры наружного воздуха. [/quote]
Зачем?..
[quote="Stroller";p="15686444"]..например выставил соответствие -20 на улице - +70 теплоносителя и +10 на улице - +40 теплоносителя. контроллер (котел) провел через точки график и вперёд.[/quote]
Ну да, плавное увеличение-уменьшение размера пламени горелки?Больше-меньше газа?
ОК. Догрело до 20 гр в комнате - тепло, на улице мороз не спадает, прибавляе только.. Догрело до 27 в комнате, а мороз крепчает, ночь на дворе.. догрело до 35,- пора пальму поливать...
А температура носителя всё 70 гр! Че делать то?
ААА... форточку открыть, чтобы на улице стало +10 а Т носителя +40...?

[quote="Stroller";p="15686444"]и никаких вкл-выкл...[/quote]
Это на электричестве.

[shuninm]

да хоть на соломе. это как бы упреждение регулирования. для снижения "провалов". "градусник" в комнате то, не отменяется.
Смысл в повышении(понижении) мощности в зависимости от t за бортом
в уменьшении времени нагрева(охлаждения) путем соответственного управления t носителя.

[Slayer]

[quote="Пятницa";p="15686446"][quote="Stroller";p="15686444"]
догрело до 35,- пора пальму поливать...
А температура носителя всё 70 гр! Че делать то?
ААА..[/quote][/quote] Хотя судя по нику Не в теме Вы...А я всё думаю при переделках Кто в у нас в московии пещерными очагами занимается...????

[гpязнуля]

Пятницa, хлебнул я рассольчика, довел ты сторого больного человека... Это ты так стебёшся? Прикольно мне нравиться. Стебемся дальше.
Начнём все с начала.
Что влияит на температуру в доме?
1. Уличная температура.
2. Сопротивление теплопередачи ограждений (заборов, калиток, стен, окон, пола, перекрытия.... вентиляцию пока оставим)
3. Мощность отопительных приборов.
Определимся что мощность котла достаточная и мы разговариваем про модулируюмую горелку (типа настенник).
Конечный продукт это температура в доме, она должна быть достаточная и постоянна (условно).
И чито? Из постоянных данных у нас только сопротивление теплопередачи здания, и желательно что бы внутреняя температура была постоянна.
Как происходит сам процесс: на улице холодно, в доме хочется тепла, включаем котел.... Теплая водичка течет в радиаторы, они греют воздух, воздух греет стены, а стены пропускают тепло на улицу. Вот тут и образуются теплопотери, и эта величина не постоянна. Зависит не только от наружной температуры, но и от внутренней.
Основная задача отопления это поддержание внутренней температуры т.е. компенсация теплопотерь. Пока температура внутренняя и раружная не равны теплопотери существуют и в каждый момент они как правило разные. Роботает котел или нет, но теплопотеря идет, тепло уходит и его надо компенсировать.
Дом построили, хорошо-плохо, покрен, все отделка сделана, фасад оформлен, и есть определенные ограждения со своим сопротивлением с этим уже ничего не сделать. Уличная температура есть такая как она есть и ничего с ней то же не поделать (пока генератор климата не прошел ходовых испытаний). Остается только управлять мощностью радиаторов. Радиатором можно управлять меняя количество и температуру подачи теплоносителя (комбинированный вариант пока оставим).
Допустим нужно компенсировать 10 Квт/ч, имеем сто ребрышек алюминьки. Можно в течении 30 минут гонять на полную выжимая мифические 200Вт с ребрышка с ДТ 70, в торые пол час пусть стоят, но они будут остывать т.е. выфделять лишнее тепло... Можно включать их минута через минуту, или по 10 минут и чем чаще тем больше....
А можно в течении часа понизив температуру теплоносителя получать с них 10кВт. Второй вариант правильнее, более комфортен, щадящий для оборудования.
Пятницa, какой вариант вам больше нравиться, а о чем это я....
Так вот теперь меняетсмя температура на улице. Увиличивается теплопотеря всего дома, остывает стена начиная снаружи, а потом только внутри, от стены остывает воздух и только теперь автоматика понимает что надо добавить включить отопление.
С погодозависимым автоматом:
Холодает на улице, автомат понимает что теплопотеря изменилась, более того насколько изменилась и сразу компенсирует увеличевшуюся теплопотерю, увеличивая температуру теплоносителя. Все, стена не меняет своей температуры и воздух остается такой как был.
Насчет экономии у меня данных нет, а вот точность комнатных термостатов проверял. Пять штук лежат рядом и только на двух одинаковая температура, а разница была +-2 градуса.
Хреново я объяснил, но ты поймёшь, образование у нас одинаковое.

[Code]

[quote="гpязнуля";p="15686455"]...С погодозависимым автоматом:
Холодает на улице, автомат понимает что теплопотеря изменилась, более того насколько изменилась и сразу компенсирует увеличевшуюся теплопотерю, увеличивая температуру теплоносителя. Все, стена не меняет своей температуры и воздух остается такой как был.[/quote]
Я стебаться не буду, я в самом деле хочу понять. Особенно про стены.
1. Считаем, что стена внутри не меняет своей температуры при стабильной температуре воздуха в помещении. Допустим, 20 градусов. Согласны?
2. Мы говорим об изменении температуры снаружи, оно произошло допустим с минус 10 градусов до минус 30. Наружная поверхность стены приблизительно равна температуре наружного воздуха, т.е. -10 >>> - 30. С допущением согласны?
3. Рассматриваем положение точки росы при установившихся режимах, считая стену однородной. При -10 за бортом она была на 1/3 от внешней стены. При -30 снаружи она стала на 3/5 от наружной стены. Согласны?
4. А теперь пригласите пожалуйста коллегу GuTherma, пусть он расскажет, как точка росы при погодозависимой автоматике остается на то же месте.

Все понимаю - комфорт, экономию, но вот точка росы зацепила. Конечно, выигрыш есть, но он такой мизерный... Пожалуй, можно прикинуть. Сравниваем с комнатным термостатом 0,5 градуса. Он создает смещение точки росы 40 раз меньше создаваемого погодой (при указанных выше допущениях).
Согласны?

[shuninm]

зачем вам точка россы? здесь она не к месту совсем.

[гpязнуля]

Да я так глубоко в стены не смотрю, мне образования не хватает Вот только точка росы зависит еще и от влажности.
Не хочется изучать данный вопрос (про точку росы в конструкции), а то что погодозависимое регулирование это хорошо, знаю из рекламы и прочих сомнительных источников.... Но все это я проверил на практике, клиенты довольны и мне меньше проблем. Где стоит автомат там всегда тепло и нет истерик.

[GuTherm]

[quote="Code";p="15686460"]...1. Считаем, что стена внутри не меняет своей температуры при стабильной температуре воздуха в помещении.[/quote]А вот эт счевойта она должна тогда тепо-то забирать? и как это вы стабильности собираетесь добиться?
При комнатном термостате, точность его не имеет значения, потому что градиенты температурные гораздо большее влияние оказывают, нежели он успевает отработать. Вспомним про инерционность! Она кстати везде и в стенах и в воздухе и в радиаторах. Чёта мне кажется без фундаментальных основополагающих знаний с вашей стороны, мне будет сильно тяжко объяснить процессы. Давайте я скажу итог?
Комнатный термостат должен опережать динамику роста температуты воздуха, т.е. выключаться раньше чем будет достигнута заданная температура. Время этого выключения сильно зависит от влажности, инерционности, градиента температур, это называется - время реации системы. Тоже самое касается и включения, т.е. он должен знать время недопущения падения температуры и заранее включиться. Вроди все мы чему-нибудь и как нибудь обучались и понимаем - такой прибор на термостате не собрать. это может только ПИД-регулятор с функцией предсказания динамики движения. Так что даже ести его гистерезис срабатывания 0,000000001°С точка росы гуляет.
Вроди как понятно изложил?

[quote="Code";p="15686460"]2. ...Наружная поверхность стены приблизительно равна температуре наружного воздуха, т.е. -10 >>> - 30. С допущением согласны?[/quote]Враньё!!! это допущение в корне не верно.

[quote="Code";p="15686460"]3. Рассматриваем положение точки росы при установившихся режимах, считая стену однородной. При -10 за бортом она была на 1/3 от внешней стены. При -30 снаружи она стала на 3/5 от наружной стены. Согласны?[/quote]При монолитной конструкции, что есть неправильно, точка росы в ограждении находится на глубине 1 см или 10мм. И вообще Т.Р.(точка росы) это производная от влажности, а с увеличением влажности увеличивается теплоперенос или теплоёмкость воздуха.

[quote="Code";p="15686460"]4. А теперь пригласите пожалуйста коллегу GuTherma, пусть он расскажет, как точка росы при погодозависимой автоматике остается на то же месте.[/quote]Ну если быть более точным - она Т.Р. просто не попадает в помещение. Кстати! она при нормативной влажности +7°С.

[quote="Code";p="15686460"]Все понимаю ... (при указанных выше допущениях)...[/quote] Еслиб всё было также просто, я бы давно нобелевскую защитил

[Stroller]

[quote="Пятницa";p="15686446"]...Догрело до 20 гр в комнате - тепло, на улице мороз не спадает, прибавляе только.. Догрело до 27 в комнате, а мороз крепчает, ночь на дворе.. догрело до 35,- пора пальму поливать...
А температура носителя всё 70 гр! Че делать то?...[/quote]
бросать курить, вставать на лыжи
ушёл в компанию к GuTherm-у

[taran]

[quote="GuTherm";p="15686484"]Комнатный термостат должен опережать динамику роста температуты воздуха, т.е. выключаться раньше чем будет достигнута заданная температура. Время этого выключения сильно зависит от влажности, инерционности, градиента температур, это называется - время реации системы. Тоже самое касается и включения, т.е. он должен знать время недопущения падения температуры и заранее включиться. Вроди все мы чему-нибудь и как нибудь обучались и понимаем - такой прибор на термостате не собрать. это может только ПИД-регулятор с функцией предсказания динамики движения.[/quote]Дело в том, что подобный комнатный хроно-термостат существует. Влажность он конечно не измеряет, но все остальное да. Он учитывает быстроту набора и потери температуры в помещении, т.е. инерционность системы в целом. И на основании этих данных сам изменяет температуру при которой происходит отключение и включение котла.
p.s. Модель не указываю, что-бы не рекламировать.

[GuTherm]

Я что сказал что их не существует? Мыж про комнатный термостат говорим! с датчиками и контроллерами я был жёстко послан, а ПИД это ругательство и меня попросили его больше в этой теме не упоминать.
taran вы имеете ввиду именно обычный ПИД регулятор, стоит он других денег, а за это могут в этой ветке и послать на другие три буквы. Здеся борьба за избыточную стоимость в размере 1000 рублей, а вы тут со своим... непоймёт вас народ