Гуру просвятите по датчику уличной температуры?

[Пятницa]

[quote="гpязнуля";p="15686455"]
Это ты так стебёшся? .[/quote]
Да ну что ты... нормальный русский человеческий язык.. А то слэнги-слэнги профессиональные...тут одни, у чинуш другие( типа интеграция, консенсус, андеррайтер)...И отстаньте пож. от моего детского образования - как будто его нет. Куча народу работает не по полученной специальности...
[quote="гpязнуля";p="15686455"]
Что влияет на температуру в доме?
1. Уличная температура.
2. Сопротивление теплопередачи ограждений (утепление)3.
3. Мощность отопительных приборов.
.....
Так вот теперь меняется температура на улице. Увеличивается теплопотеря всего дома, остывает стена начиная снаружи, а потом только внутри, от стены остывает воздух и только теперь автоматика понимает что надо добавить включить отопление..[/quote]
Про радиаторы опустим...
Да. И ни минутой(градусом) раньше. Комнатный зафиксирует теплопотерю стен(и изм. Т воздуха).
Повторюсь: дополнительно к комнатному, уж лучше изнутри дома в стены датчики монтировать. Тогда и любимую ГУ-Термом "точку росы" померяем. Как он сказал? на 10 мм? Вот больше и не надо - 10-15 мм..

2. Теплопотери в строительстве зависят от толщины стены,..(ограждения), утепления, а эти вещи надо выбирать и делать с учетом климата и (-) Т в регионе постройки, При этом учитываются и кирпичи, и штукатурка, и вид утеплителя, и вид отделки - их теплопроводность.
Во че нашел
http://vladirom.narod.ru/stoves/heatcalc.html
Для их уменьшения строить надо по уму. А то утеплят внутри дома стену и думаю, что им жарко будет...
Простейшее визуальное определение мест теплопотерь крыши - где снег или иней на крыше подтаивает быстрей других мест - там и пропускает.

[quote="гpязнуля";p="15686455"]
С погодозависимым автоматом:
Холодает на улице, автомат понимает что теплопотеря изменилась,более того -насколько изменилась .[/quote]
Уличный датчик? Не понимает. Он же на улице...Он просто фиксирует.
Скорее- что может измениться, но изменилась ли Т и потери, он не знает.
То есть заранее, он включает котел..
[quote="гpязнуля";p="15686455"]
..увеличивая температуру теплоносителя.[/quote]

А вот увеличилась ли теплопотеря - ему не ведомо.
А носитель нагревается,нагревая Т в доме...
А топливо расходуется..
противоположный вариант:
На улице -20, а солнце на датчик светит, ему жарко(например градусник на окне на солнце показывает стабильно на 10 гр. больше), он и вык.

[quote="гpязнуля";p="15686455"]
..а разница была +-2 градуса.
[/quote] Китай, однако...
ладно, поехал у себя теплопотери проверю на даче...

[Code]

[quote="GuTherm";p="15686484"] Еслиб всё было также просто, я бы давно нобелевскую защитил [/quote]
О, я знаю, как бы происходила защита!
"Уважаемые члены ученого совета, мне кажется без фундаментальных основополагающих знаний с вашей стороны, мне будет сильно тяжко объяснить процессы. Я перейду сразу к итогам" Ну, если итоги подводить в банкетном зале...
Ув. Gutherm, большое спасибо за то, что вообще мне ответили.
Как я уже написал, меня не нужно уговаривать в пользу погодозависимой автоматики.
Я зацепился за якобы постоянство точки росы при погодозависимой автоматике в противовес ужасам комнатного термостата:
"1. Ограждения.
Любой строительный материал при сертификации проходит циклические испытания на заморозку, сопственно это и есть показатель долговечности материала. При наличии только комнатного датчика (сильно отличается от термостата) мы постоянно передвигаем точку росы в ограждении тем самым уменьшаем срок эксплуатации ограждений и ухудшаем теплотехнические характеристики ограждения, способствуем накоплению влаги в слоях утеплителя. "

Я привел допущения, Вам они не нравятся - так приведите свои, но покажите эти преимущества и в заморозке, и в точке росы.
И еще... В Вашем сравнении двух альтернатив управления температура в помещении всегда одинакова ?

[Q-zmich]

Хоть не гуру, но выскажу свою точку зрения, исходя из реального
опыта эксплуатации.
По моему все дело в инертности систем отопления и для того что бы понять где плюсы а где минусы примером может послужить отопление ТП (которым я и пользуюсь).
Итак.
Частный дом сотоит из двух половин 60 и 120 м2, отопление отдельно (2котла, 2 эл. счетчика). Отопление - ТП в бетонной плите h=80мм. Стены - каркасно обшивные (обращаю внимание, что способность таких стен аккумулировать тепло невелика по сравнению с каменными). Электрокотлы 6 и 9 кВт соответственно. 6-ти киловатный котоел регулируется комнатным хронотермостатом. 9-ти через смесительный узел с погодозависимой автоматикой (уличный датчик и комнатный компенсационный).
Что происходит в 60 квдратной половине:
Тепература в помещении менее выставленной на термостате - котел включен идет нагрев (t теплоносителя макс 45С)
Температура в помещении досигает заданной - котел отключается, НО температура вдоме продолжает повышатся, становится жарко.
Со временем температура в помещении понижается - котел включается, НО температура впомещении не повышается в течении нескольких часов.
Итог: режим работы котла несколько часов греет, несколько часов отключен (точное время не засекал), в помещении чуствуется синусода( или косинусоида кто его знает) температурного режима. А главное (у кого ТП поймут) чуствуется, что пол сановится холодным пока котел не работает.
ИМХО лишние затраты на разгон и остывание системы.

В 120 квдратной половине следующая ситуация. t теплоносителя на котле выставлена на 60С, в ТП t теплоносителя по графику в зависимости от наружного воздуха (выставлены ограничения min 20 мах 30). В помещении температура более менее постоянна, т.е. холдно не было а вот нагрев от солнца (окна большие) или от камина чуствуется. Хоть датчик в комнате компенсационный и все эти внешние источники тепла отслежывает, но для ТП это как мертвому припарка - слишком инертна система. Пол не остывает до состояния "холодный" поэтому очень комфортно. Котел из-за небольшой емкости (~ 5л) часто включается отключается (несколько минут нагеев, несколько минут остывание). Слава богу происходит это электронно (хотя может я ошибаюсь), пускатель постоянно "втянут".
Частое вкл откл это единственный минус в этой схеме СО ИМХО.
Но напред скажу, что запланирована реконструкция с установкой аккумулятора на пару тонн воды и переход на двойную тарификацию по эл. энергии.
Ну и главное по показаниям счетчиков большая половина потребляет энергии на 10-15% больше по итогам за месяц при разнице по площади в 2 раза. Но честно говоря трудно оценить в этих затратах долю отопления, т.к. еще есть ГВС, Вентиляция, сауна, освещение.

Радиаторная СО тоже имеет инертность, тем более если в каменном доме. И я не поверю,что у Пятницы при отключении котла термостатом температура в доме не повышается, а если это так, то это не есть правильно - надо утеплятся.

[AlexandrGR]

Комнатный терморегулятор не сильно дороже термостата.

[GuTherm]

[quote="Code";p="15686514"]...Я привел допущения, Вам они не нравятся - ...[/quote]Зачем вводить допущения тогда когда величины извесны? ну или как крайность требуется калькулятор?
[quote="Code";p="15686514"]В Вашем сравнении двух альтернатив управления температура в помещении всегда одинакова ?[/quote] Нет. Хотя если брать среднюю за отопительный период - то с термостатом она будет выше, а это выброшенные деньги.

[Code]

[quote="GuTherm";p="15686533"][quote="Code";p="15686514"]В Вашем сравнении двух альтернатив управления температура в помещении всегда одинакова ?[/quote] Нет. Хотя если брать среднюю за отопительный период - то с термостатом она будет выше, а это выброшенные деньги.[/quote]
Нет, с этим я не спорю. А с замерзанием ограждающих конструкций - проехали, пусть пэгээсники разбираются.
Что касается зависимости от погоды, то теории АСУ известно, что чем больше данных системе известно, тем точнее она работает.
Но вот вверху пример, показывающий насколько жизнь богаче теорий. И как происходит подмена понятий - отсутствие регулировки мощности котла в условиях большой инерционности списывается на отсутствие погодозависимого регулирования.

[Летчик]

Иногда за обилием слов скрывается некомпетентность - иногда неумение выражать мысли коротко и ясно. Может кому просто интересно пообщаться или поругаться. Читал-читал тему, слишком много слов. Может кто-нибудь сформулирует ответы, желательно покороче, еще лучше да-нет на следующие вопросы по датчику уличной температуры, назову его ДУТ как в названии темы для условий средний размер дома, средний климат, средняя теплоизоляция:

1. ДУТ сильно сокращает расход топлива (до 10% или выше)?
2. ДУТ сильно повышает комфорт в доме?
3. ДУТ намного усложнит жизнь обычному пользователю непрофессионалу в электронике (покупка ДУТ, вызов монтажника, разбираться в инструкции, при поломке вызов специалиста)?
4. ДУТ намного увеличит жизнь дома, ?
5. ДУТ намного увеличит жизнь котла, допустим газового?

[GuTherm]

Всё дело а алгаритмах и программинге создателей. Есть удачные решения, также присутствуют и неудачные реализации.
Можнож и по простому - пропорциональное регулирование, те самые кривые нагрева что в каждом контроллере.

Говорить нужно о какой-то конкретной реализации ДУТ.
А то как с пилетами получится

[taran]

[quote="GuTherm";p="15686510"]taran вы имеете ввиду именно обычный ПИД регулятор, стоит он других денег[/quote]Насколько других - не знаю. Тот хроно-термостат о котором я говорил стоит ~ 3000 руб.

[Sovetnik]

[quote="Пятницa";p="15686429"]Так что все переходы на личности - это от того, что нечего сказать и доказать фактами.Давайте факты экономии топлива [/quote]
Действительно, оскорбления - доводы неправых!

С практическими фактами экономии - тоже не густо.

Однако, здесь уже неоднократно отмечалось, что система с комнатным датчиком (термостатом) обладает существенной инерцией в реакции на изменение уличной температуры.
В результате этого стены успевают изменить свою температуру, например, остыть, на последующий нагрев которых и требуются дополнительные затраты.
Выполнив некоторые прикидочные расчеты, получил, что падение уличной температуры на 1 градус приводит к дополнительному (лишнему) падению средней температуры стен и прочих ограждающих конструкций (а по сути всего дома) на 0,5 градуса по сравнению с новой равновесной, достигаемой в дальнейшем.
Зная массу своего дома и его среднюю теплоемкость, каждый может оценить эти дополнительные затраты.

[Летчик]

[quote="Sovetnik";p="15686562"]
В результате этого стены успевают изменить свою температуру, например, остыть, на последующий нагрев которых и требуются дополнительные затраты.

Зная массу своего дома и его среднюю теплоемкость, каждый может оценить эти дополнительные затраты.[/quote]

Так ведь стены остывают от того, что к ним не подводится достаточно энергии, а последующий нагрев как раз и вовзвращает их к нужной температуре? Где же дополнительные затраты? Сначала недодали 1 единицу тепла - стена остыла, потом это тепло добавили - стена нагрелась -1 + 1 =0.

[Code]

[quote="Летчик";p="15686567"] Где же дополнительные затраты? Сначала недодали 1 единицу тепла - стена остыла, потом это тепло добавили - стена нагрелась -1 + 1 =0.[/quote]
Тут все просто, как в совете бежать за такси, а не за трамваем, чтобы сэкономить больше денег.
Перетоп был? - Был. Значит были лишние теплопотери, например, через окна.
Недогревом это никак не компенсируется. Выключите отопление вообще - сэкономите вы или потеряете?

[Sovetnik]

[quote="Летчик";p="15686567"] последующий нагрев как раз и вовзвращает их к нужной температуре[/quote]
Вот именно - последующий, то есть, когда волна холода с улицы дойдет до комнатного датчика стены остынут на эти лишние 0,5°, по сравнению с тем, если бы система управлялась уличным датчиком.

[Stroller]

[quote="Code";p="15686514"]В Вашем сравнении двух альтернатив управления температура в помещении всегда одинакова ?[/quote]
а никто не ставит погодозависимую автоматику в альтернативе программатору. это вариации на тему, но не на ту, что поднял автор темы.
теоретически, если надо поддерживать какую-то усредненную температуру помещения, то можно отстроить погодозависимую автоматику без внутреннего контроля, но это будет не точно. экономия будет примерно та же, что и с программатором. если говорить о расходе газа.
в сумме с внутренним программатором погодозависимая автоматика (в общем случае) врядли даст заметную экономию. ну то, что меньше 10% от её отсутствия - это точно. но это зависит от конкретного использования. я выше приводил пример, когда перевод котла на низкотемпературный режим дает заметную экономию и её делает именно наружный датчик.
так же автор темы ведёт разговор о приобретении термостата и датчика. всё. никаких дополнительных расходов. никаких контроллеров. вся погодозависимая автоматика уже находится в котле и весь алгоритм погодозависимой автоматики уже заложен производителем. если бы автор назвал бы модель котла, было бы совсем хорошо.

[гpязнуля]

[quote="AleksandrG";p="15686137"]у меня установлен настенный котел.
хочу приобрести к нему комнатный программируемый термостат и, возможно, датчик уличной температуры.
однако хотелось бы понять, за счет чего достигается экономия при использовании датчика уличной температуры совместно
с комнатным термостатом по сравнению с системой с одним комнатным термостатом, есть ли она вообще или это просто вопрос комфорта или еще чего-то?[/quote]Гаспада сантехники и уважаемый Пятница, Вы где куда полезли? Читаем вопрос автора еще раз и снова пытаемся ответить!!!!!!!!!!!!!!
Экономия использования уличного датчика СОВМЕСТНО с комнатным термостатом достигается за счет исключения перетапливания!
Вот и все?

[Хоттабыч]

Если уж в котле есть все - только датчик уличный (1000р) к двум клеммам подключить - то почему нет то?
Или Т1=85гр.С при Тнар.=-35гр.С и при Тнар.=+5гр.С - однофигственно?

[AleksandrG]

[quote="Stroller";p="15686572"]если бы автор назвал бы модель котла, было бы совсем хорошо.[/quote]
Котел Hermann Thesi На 28 кВт с открытой камерой.
Датчик внешний и комнатный термостат естественно тоже от Hermann имелись в виду, по стоимости кстати 2200 и 3600 рублей соответственно.

Да, хотелось бы поблагодарить пользуясь случаем всех отвечающих, не ожидал что будет такая бурная дискуссия, что является свидетельством того, что вопрос так до конца и не прояснен.

Для себя решил, куплю наверно и то и другое, по стоимости в сравнении с общими затратами на систему отопления это не так и много.
В качестве средств, регулирующих температуру, в итоге будут использоваться:
1. внешний датчик
2. комнатный термостат
3. термоголовки на всех радиаторах

Осталось определиться с правильным алгоритмом их работы.

[Пятницa]

[quote="гpязнуля";p="15686603"][quote="AleksandrG";p="15686137"]у .. есть ли она вообще или это просто вопрос комфорта или еще чего-то?[/quote]
Гаспада сантехники и уважаемый Пятница, Вы где?
Экономия использования уличного датчика СОВМЕСТНО с комнатным термостатом достигается за счет исключения перетапливания!
Вот и все[/quote]
Я же сказал - на даче был, проверял теплопотери свои...
Да, ближе к телу...
Не получив ответа на поставленные мной вопросы, можно резюмировать:
Комнатный программатор или термостат(не путать с термостатом в котле!) - вещь необходимая.
Уличный датчик - вещь лишняя, не дающая никакой экономии.
Но если не жалко денег, то пускай висит, ворон пугает...

[Stroller]

[quote="Пятницa";p="15686931"]Уличный датчик - вещь лишняя, не дающая никакой экономии.
Но если не жалко денег, то пускай висит, ворон пугает...[/quote]
да? ну хорошо. повесил комнатный программатор. выставил, к примеру, ночью 18, днём 21. подъём в 7 утра. во сколько котёл должен перейти с ночного на дневной режим? из каких соображений выбирается это время?

[shuninm]

как связано время прогрева с уличным датчиком? Контроллёр должон быть умным и предварительно нагреть к 7-00. или юзер не должен быть тупым, и в случае простой аппаратуры, поставить на более ранний срок.