Минусы воздушного отопления

[ГАЛЛОПер]

Создайте новую ветку в разделе Отопление с вопросом по конденсатникам. Мне тоже интересно получить ответ от Гуру ,а не манагеров...

[ermalex]

[quote="tgsv";p="15697805"] просто скажите, всё ли я правильно понял?[/quote]

Нет не правильно. См файл страница 7.

Отопительная система с расчетной температурой
обратной линии 60 °C
Эффективное использование теплоты конденсации
возможно также при расчетной температуре 60 °C за
время, составляющее примерно 95 % от длитель-
ности годового отопительного периода. Это относится
к наружным температурам от – 7 °C до + 20 °C (➔ 7/2).
Старые отопительные установки, которые были рас-
считаны на температуры 90/70 °C, работают сегодня
практически с температурами 75/60 °C из-за оснаще-
ния предохранительными устройствами по старому
стандарту DIN 4701 от 1959 г. Даже на установках с
температурами сетевой воды 90/70 °C и с режимом,
при котором регулирование температуры воды отопи-
тельного контура происходит в зависимости от наруж-
ной температуры, время использования теплоты
конденсации составляет 80 % от длительности годо-
вого отопительного периода.

[tgsv]

[quote="ermalex";p="15697808"] См файл страница 7. [/quote]

Да, спасибо за поправку, вместо "никогда не возникает" надо писать "не всегда будет, а когда будет, то не такой высокий (не 109%)"

[Котелок]

и по поводу разрушения, на прошлой неделе чистил теплообменник 5 лет - пока не разрушился.
в хорошо утепленном доме в радиаторной системе 55/45, прекрасно работает.

[GuTherm]

[quote="tgsv";p="15697805"][quote="GuTherm";p="15696921"] ... имеем котёл с КПД 92%, а ведь есть ещё и конденсационные с КПД по низшей 109%...[/quote]...их КПД рассчитывается по низшей теплоте сгорания...[/quote]А я и написал по низшей а по другому они и несчитаются. И у ваших тож по низшей расчитано.
[quote="tgsv";p="15697805"]...КПД достигается только в низкотемпературных схемах...[/quote] Так считается, но при высокой влажности заборного воздуха конденсат и при 80°С.
[quote="tgsv";p="15697805"]...Это достижимо, например, в «тёплых полах»...[/quote]Естественно! ап том и речь!
[quote="tgsv";p="15697805"]...но никогда такой КПД не возникает в обычных радиаторных системах с жидким теплоносителем, где температура обратки составляет около 60 градусов...[/quote]60°С чаще всего желаемая температура обратки на чугунные котлы, конденсатники не имеют такого ограничения. А сколько у нас настоящий мороз? 2 недели в году? а всё остальное время подача в радиаторы не выше 65°С и это на стандартных системах. А если уж ставишь конденсатник будь любезен расчитай радиаторы на максимум 75°С, а не 90°С. Так что не всё так просто и это не говоря о панельном отоплении.
[quote="tgsv";p="15697805"]...цены на конденсационные котлы в разы выше, чем на обычные...[/quote]Я бы сказал нормальные конденсационники ещё дороже Нормальные это те которые сюда уже не возят за некоторым исключением немецких моделей. Вот их родимых и пользую.
[quote="tgsv";p="15697805"]...производители дают гарантию на них не более 1 года (по крайней мере на те, про которые я нашёл информацию)...[/quote]По статистике работают ох как больше года без вообще какого-либо вмешательства. Там понимаешь пламя немного друое, там нет высокотемпературного ядра и если сравнивать нормальные керамические горелки с обычными напольными(кои в ваших установках пользуют) то это как 2-х литровый движок от Нивы и 2-х литровый от мерина. Разный уровень технологий.
Не надо мне поводов уже хорошо что вы теперь адекватно относитесь к действительности.

Ещё чуть-чуть и вы начнёте монтировавать действительно хорошие системы воздушного отопления и я к вам на семинар приду, а мож и сам за них возьмусь, а то пелеты как-то нифштырили, да и тепловые насосы попробовать недают.

[tgsv]

[quote="GuTherm";p="15696921"] ... Так что эффективность ваших систем нет смысла сравнивать с чем либо только потому что КПД ваших теплогенераторов ниже чем у любого настенного котла стоимостью от 600 евро ... [/quote]
Но ведь и в наших воздушных системах есть печи с высоким КПД (более 90%, как например, на американских фотках)
http://content.files.mail.ru/O1C6B6/7c8 ... 4e42bcfdef,
а поскольку у них температура выходящих газов (продуктов горения) не превышает 45 градусов, а обраткой всегда служит воздух, забираемый из помещения или воздух с улицы (или смесь и того и другого в разной пропорции в зависимости от желания заказчика) с температурой не выше 25 градусов, и процесс конденсации носит явно выраженный характер, то может быть можно по аналогии с конденсационными котлами, учитывая дополнительное тепло, передаваемое в результате конденсации, предположить, что их эффективность не уступает (ну или незначительно уступает) водяным котлам? (А ведь есть печи ВО с паспортным КПД 95 и 98%, только в Россию они пока не поставляются, потому что не адаптированы к российским электрическим сетям).
А если ещё учесть, что надёжность теплообменника такова, что производитель даёт на него гарантию 20 лет (а на другие модели и пожизненную), в отличие от конденсационных котлов, а цены на эти печи вероятно не дороже или даже дешевле (не буду утверждать, потому, что не знаю рынок конденсационных котлов) то можно ли сделать вывод, что такие печи ВО очень даже конкурентоспособны в сравнении с котлами (даже с конденсационными)?

[GuTherm]

[quote="tgsv";p="15697853"]...такие печи ВО очень даже конкурентоспособны в сравнении с котлами...[/quote]Вот теперь да. А то я начитался паспортов систем кторые вы предоставили. Видимо на картинках всё слишком упрощённо.
А по поводу конденсации вам и карты в руки у нас с этим посложнее будет.

[OCA]

а ведь даавно уже существуют установки прямого нагрева

[kovalev dimas]

очень понравилось про"пожизненную гарантию".очень хочу ключ рожковый 17-19 такой.а с другой стороны зачем мне вечная иголка для примуса-я не собираюсь жить вечно(остап)

[murz]

[quote="izba";p="15697569"] ... В связи со сказанным подача тепла должна быть АДРЕСНОЙ – конкретно к охлаждаемой наружной СТЕНЕ и к ОКНУ, а не вообще в помещение…[/quote]
Ну товарищ нагородил, и вроде бы логично всё написал, и выводы глобальные сделал, но я почему то не поверил. Есть ли какое то другое обоснование этим умозаключениям? А то, если так рассуждать, то и кондиционирование надо бы аналогичным способом делать. Натянул по периметру труб с рассолом, поставил испарительный блок с теплообменником для поддержания рассола холодным и гоняй его по трубам.

[ГАЛЛОПер]

[quote="murz";p="15698010"][quote="izba";p="15697569"] если так рассуждать, то и кондиционирование надо бы аналогичным способом делать[/quote][/quote]

Вывод правильный и не противоречит предыдущему высказыванию.
Как простывают от кондиционеров понятно ? Вот также некомфортно у холодной стены . Просто Изба слова "для наибольшего комфорта" или "для достижения наиболее равномерной температуры во всех точках помещения " опустил ,полагаясь на наше понимание сущности .

[murz]

[quote="ГАЛЛОПер";p="15698107"]Вывод правильный и не противоречит предыдущему высказыванию.[/quote]
А не объясните ли почему до сих пор так не делает?
А от кондиционеров простывают, как мне кажется, потому что под холодную струю становятся, а если он сбоку висит и на спину не дует, то вроде бы и не простывает никто, да и от стен не холода не жара не чувствуется, если к ним не прижиматься

[ГАЛЛОПер]

А не объясните ли почему до сих пор так не делает?

Будут трубы с рассолом мокрые от конденсата , а глаза у форумчан от смеха

[GuTherm]

[quote="murz";p="15698127"]...А от кондиционеров простывают,..., потому что под холодную струю становятся,...[/quote]Отнють! очень хорошо этот процесс описал tgsv, а именно уменьшение влажности ведёт к ... и т.д. В общем там где про увлажнители.
Вот именно потому что кондей сушат, за бугром лепят панельное кондиционирование, в качестве основы берут либо готовые потолочные панели, либо мотают как ТП.

[Alex_]

[quote="GuTherm";p="15698146"]
Вот именно потому что кондей сушат, за бугром лепят панельное кондиционирование, в качестве основы берут либо готовые потолочные панели, либо мотают как ТП.[/quote]
Есть еще вариант: фанкойлы с параметрами холодоносителя 12/17С или даже выше. Комфортнее "сплитух" однозначно.

[izba]

Други, не нужно кондиционирование... чтобы не было летом жарко даже при тёплом воздухе из открытого окна нужны неразогретые стены.
Что у нас происходит? Стены неутепленные... бетонные коробки... стекло... прямые солнечные лучи нагревают здания стены и прочие конструкции - всё это излучает тепло (пышет жаром) мы вынуждены избыток тепловых изучений вокруг нас компенсировать холодным воздухом - что неправильно. Смысл в том - если вы будете находиться среди ненагретых стен, вам и при тёплом воздухе будет не жарко. Так жили в древнем Египте и Риме - теплоинерционные постройки и дврцы из огромного количества камня не прогревалис даже в Средиземноморье! И не нужно им было кондиционеров.
Читайте тут http://www.izba.su/index/heatinertia/#6
Охлаждающие панели на потолке и холодные полы никого не охлаждают - они ценны тем что они никого не нагревают. То есть уменьшают эквивалентный общий поток ИК облучения и так становится нежарко - я большой противник кондиционеров - люди умели создавать нормальный микроклимат уже с древнейших времён без применения технических средств, в странах с более чем у нас жарким климатом.

[Alex_]

[quote="izba";p="15698203"]Так жили в древнем Египте и Риме - теплоинерционные постройки и дврцы из огромного количества камня не прогревалис даже в Средиземноморье! [/quote]
У них были рабы.
Хотя, для того, чтобы построить дом в МО, умеющий "держать" холод пару недель, рабы не нужны. Но стройматериалов и работ потребуется на суммы гораздо бОльшие, чем цена кондеев.

[tgsv]

Я прочитал статью от izba про воздушное отопление, но в виду своей теплотехнической необразованности, хотел бы попросить разъяснить некоторые его утверждения.
Ну то, что компенсируя все теплопотери конструкции здания можно сохранить тепло внутри помещения – это понятно, но зачем же доводить ситуацию до абсурда? Я думаю, что тепло теряется не только через стены и окна, а потенциальные домовладельцы стараются изначально выполнить постройку с минимальными теплопотерями через них. По всем щелям и перекрытиям труб же не проложишь, а значит, придётся эти теплопотери компенсировать, например, теми же радиаторами под окнами, отдавая дополнительное тепло внутрь помещения. Так в чём разница? По моему, это только дело вкуса. Или греть стены и оконные проёмы, или просто подавать в помещение тепло для компенсации всех теплопотерь.
А вот про движение воздушных потоков при воздушном отоплении, я думаю, автор очень упростил. У меня есть сомнения, что весь тёплый воздух будет идти строго вверх. То, что тёплый воздух поднимается вверх, а холодный опускается вниз в результате разной плотности справедливо только для статической системы. Мне кажется, при принудительной циркуляции возникают ещё и процессы термодинамики. Кроме того, никто не подаёт воздух строго вверх. На всех воздушных решётках есть рёбра, установленные под наклоном, которые ещё и усиливают турбулентность. С другой стороны, я например не знаю, почему в системах воздушного отопления принята схема с подачей воздуха снизу и забором сверху. Наверное это появилось не вчера и такая схема выбрана не с проста. Ведь ВО – это очень мобильная система, её очень легко подстроить под желания клиента. Если кому-то не нравится подача снизу из пола, можно её организовать сверху, а забор сделать снизу, или сделать подачу снизу, но не из пола, а из стен. Кроме того, как правило, воздух в помещение подаётся не через один канал, а несколько вдоль стены или под окнами, а в моей практике воздухоподачу по желанию клиента делали даже из подоконников.
И ещё. Я совсем не знаю, как реализуется принудительная (вытеснительная, как писал izba) вентиляция с применением невоздушных систем отопления. Объясните мне, при минус 20 за окном воздух подаётся прямо с улицы или подогревается? А как же тогда «… Это азы экологии и комфорта отопления. такой более холодный воздух содержит больше исходной уличной влаги, не нагревается непосредствеенно и специально отопительными приборами, а потому не пересушивается ... » (цитата izba)? А при наружной температуре плюс 30 его ещё и нужно охладить, чтобы выполнить правила господина izba и обеспечить температуру подачи ниже температуры внутренней?

[Alex_]

[quote="tgsv";p="15698602"]С другой стороны, я например не знаю, почему в системах воздушного отопления принята схема с подачей воздуха снизу и забором сверху. [/quote]
Я видел рабочий объект, где воздух подается снизу вверх под окнами и забирается опять же внизу у противоположной стены. ИМХО, снизу - вверх теплый воздух будет "переть" напрямую, минуя жилую зону помещения и не отдавая тепло.

[GuTherm]

izba уж слишком упрощённо говорит о сложном, не стоит всё воспринимать дословно и верить всему что написано. Я пока не добрался до его знаменитой вытеснительной системы, но для того чтобы это делать нужно иметь недюжие знания или уметь обращаться с пакетами цифрового моделирования потоков воздуха. Например расчитать температуру струи на удалении 5 метров от источника. [quote="tgsv";p="15698602"]...в системах воздушного отопления принята схема с подачей воздуха снизу и забором сверху...[/quote]Всё правильно, а кондиционирование наоборот. Это связано с гигиеной: в ногах должно быть +24°С, а у головы +18°С и это с минимальными скоростями, т.е. движение воздуха не должно ощущаться в принципе. Иначе говоря нужно "перевернуть" расслоение по плотности, что есть недюжая задача.