Помогите определиться с отоплением дома 300 М2
Правила форума
Форумы для обсуждений и вопросов по системам отопления и горячего водоснабжения, напольным и настенным газовым котлам, универсальным и твердотопливным котлам, электрокотлам, системам автоматики котлов, бойлерам косвенного нагрева и другому оборудованию для котельных и систем отопления. Здесь же обсуждаются проблемы в работе и вопросы по ремонту, обслуживанию и монтажу котлов, бойлеров, автоматики, газовых и жидкотопливных горелок и другого оборудования для котельных.
Форумы для обсуждений и вопросов по системам отопления и горячего водоснабжения, напольным и настенным газовым котлам, универсальным и твердотопливным котлам, электрокотлам, системам автоматики котлов, бойлерам косвенного нагрева и другому оборудованию для котельных и систем отопления. Здесь же обсуждаются проблемы в работе и вопросы по ремонту, обслуживанию и монтажу котлов, бойлеров, автоматики, газовых и жидкотопливных горелок и другого оборудования для котельных.
Помогите определиться с отоплением дома 300 М2
Доброго времени суток всем.
Есть дом - 2 этажа, 300 М2 из них гараж - 70М2, который топить не нужно будет до комнатной температуры (думаю +10 будет достаточно). Дом построен из несъемной опалубки, окна с энергосберегающими стеклопакетами. Отопление планируется классическое - радиаторы, никаких теплых полов. Плюс нужно ГВС. По предварительным подсчетам на отопление потребуется ~30 КВт. Одна беда - в котельной всего один дымоход (диаметр на данный момент не скажу, не знаю). В принципе можно отнять еще одну трубу у кухни, которая через стену, а в кухне вытяжку объединить с туалетом (не будет ли запахов? ). Но не хотелось бы.
Знакомый советует сделать так: На отопление купить одноконтурный котел мощностью КВт 35-40, что бы был запас. А на водоснабжение - газовую колонку. Мотивирует тем, что вода у нас в регионе плохая (это действительно так, очень жесткая, много мела), и рано или поздно, но контур ГВС придется ремонтировать и, если это случиться в отопительный сезон, то придется останавливать котел, а это чревато сложностями и холодом в доме. В принципе я тоже думаю, что чем сложнее и напичканнее оборудование, тем больше шанс его выхода из строя. Мне проще будет менять/ремонтировать раз в два-три года колонку, а котел вообще не трогать при этом. Но при таком варианте мне не нравиться то, что дымоходов у меня маловато и придется что-то мудрить и самое главное - не могу найти хорошую, мощную колонку, которая сможет обеспечить 3 точки водозабора с неизменной температурой воды вне зависимости от напора.
В магазине менеджер предлагает противоположный вариант: купить напольный двухконтурный котел и забыть обо всем. Но в таких котлах всегда стоит встроенный бойлер, который от нашей воды надо будет чистить постоянно (раз в год, думаю точно надо будет). Да и нужной мощности котел не могу найти, все какие есть более 30 КВт - одноконтурные. Мало того, в случае выхода из строя чего-либо придется останавливать весь котел на время ремонта, а в отопительный сезон боюсь этого.
Сам в интернете высмотрел еще один вариант.
Двухконтурный настенный котел - есть на 35-40 КВт двухконтурные, с закрытой камерой сгорания с проточным контуром ГВС. Из плюсов - простота монтажа (все в одном), есть модели с закрытой камерой сгорания (не надо мудрить с дымоходами), отсутствует бойлер (не нужно будет его чистить от накипи). Из минусов: для чистки/ремонта контура ГВС нужно будет останавливать весь котел, в общем система более технически нагруженная - больше вероятность выхода из строя, теплообменник будет не чугунный (чем хуже-то я так и не понял).
В общем нужен совет знающих людей, как лучше поступить, какой вариант предпочтительнее, а может быть есть еще варианты, просто я в этом не разбираюсь и посоветоваться не с кем. Да, господа, если будете советовать, то учтите, что в Белгороде можно купить и обслуживать далеко не всех фирм оборудование. Из того, что точно есть: Baxi, Protherm, Ariston.
Есть дом - 2 этажа, 300 М2 из них гараж - 70М2, который топить не нужно будет до комнатной температуры (думаю +10 будет достаточно). Дом построен из несъемной опалубки, окна с энергосберегающими стеклопакетами. Отопление планируется классическое - радиаторы, никаких теплых полов. Плюс нужно ГВС. По предварительным подсчетам на отопление потребуется ~30 КВт. Одна беда - в котельной всего один дымоход (диаметр на данный момент не скажу, не знаю). В принципе можно отнять еще одну трубу у кухни, которая через стену, а в кухне вытяжку объединить с туалетом (не будет ли запахов? ). Но не хотелось бы.
Знакомый советует сделать так: На отопление купить одноконтурный котел мощностью КВт 35-40, что бы был запас. А на водоснабжение - газовую колонку. Мотивирует тем, что вода у нас в регионе плохая (это действительно так, очень жесткая, много мела), и рано или поздно, но контур ГВС придется ремонтировать и, если это случиться в отопительный сезон, то придется останавливать котел, а это чревато сложностями и холодом в доме. В принципе я тоже думаю, что чем сложнее и напичканнее оборудование, тем больше шанс его выхода из строя. Мне проще будет менять/ремонтировать раз в два-три года колонку, а котел вообще не трогать при этом. Но при таком варианте мне не нравиться то, что дымоходов у меня маловато и придется что-то мудрить и самое главное - не могу найти хорошую, мощную колонку, которая сможет обеспечить 3 точки водозабора с неизменной температурой воды вне зависимости от напора.
В магазине менеджер предлагает противоположный вариант: купить напольный двухконтурный котел и забыть обо всем. Но в таких котлах всегда стоит встроенный бойлер, который от нашей воды надо будет чистить постоянно (раз в год, думаю точно надо будет). Да и нужной мощности котел не могу найти, все какие есть более 30 КВт - одноконтурные. Мало того, в случае выхода из строя чего-либо придется останавливать весь котел на время ремонта, а в отопительный сезон боюсь этого.
Сам в интернете высмотрел еще один вариант.
Двухконтурный настенный котел - есть на 35-40 КВт двухконтурные, с закрытой камерой сгорания с проточным контуром ГВС. Из плюсов - простота монтажа (все в одном), есть модели с закрытой камерой сгорания (не надо мудрить с дымоходами), отсутствует бойлер (не нужно будет его чистить от накипи). Из минусов: для чистки/ремонта контура ГВС нужно будет останавливать весь котел, в общем система более технически нагруженная - больше вероятность выхода из строя, теплообменник будет не чугунный (чем хуже-то я так и не понял).
В общем нужен совет знающих людей, как лучше поступить, какой вариант предпочтительнее, а может быть есть еще варианты, просто я в этом не разбираюсь и посоветоваться не с кем. Да, господа, если будете советовать, то учтите, что в Белгороде можно купить и обслуживать далеко не всех фирм оборудование. Из того, что точно есть: Baxi, Protherm, Ariston.
- Ayrat
- Профи
- Сообщения: 865
- Зарегистрирован: 05 май 2010, 16:48
- Репутация: 25
- Откуда: Московская область
- Контактная информация:
Однозначно! И кто это напугал Вас что чистить раз в 1-2 года бойлер - ужасная работенка? Поверьте - раз в 1-2 года менять двухконтурные теплообменники котла куда хуже.касимов писал(а):Одноконтурный котел и бойлер косвенного нагрева.Все остальное не Ваш вариант.
Добавлено спустя 13 минут 16 секунд:
Полезная статья для начинающих на тему "Одноконтурный котел + бойлер косвенного нагрева" - http://www.thermona-ekb.ru/statji/gazov ... kotla.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Во всем виноваты проектировщики!
Встретил дизайнера - позвони Грязнуле!
Встретил дизайнера - позвони Грязнуле!
Почему то кажется, что эту мысль:belbucha писал(а): Дом построен из несъемной опалубки, окна с энергосберегающими стеклопакетами.
внушил тот же человек, что и фигню про газовую колонку. Дом с несъёмной опалубкой имеет очень малые теплопотери, и мощность котла для Вашего дома должна быть не выше 24 кВатт. Тёплые полы вместо радиаторов сделают отопление крайне экономным. Жесткую воду нужно смягчать. Это неизбежно. Для жесткой воды существуют специальные бойлеры, Lapesa например.belbucha писал(а):Отопление планируется классическое - радиаторы, никаких теплых полов.
Да! Ещё в таком доме стоит сделать приточновытяжную вентиляцию с рекуператором, и затраты на газ упадут до минимума.
Re:
Спасибо всем за отзывчивость.
Еще несколько вопросов, если все же куплю однокотурник и бойлер косвенного нагрева. Как он в плане экономичности, ведь нас дома целый день не бывает, а он все это время обязан держать температуру или нужно будет бегать его отключать каждый раз? Как быть, если я уеду на недельку-другую, воду сливать надо, ведь она ж протухнет? Для подачи горячей воды в бойлере используется насос или она выталкивается за счет давления входящей холодной воды (если так, то в случае отключения воды слить просто открыв кран в ванной не выйдет?)? Можно ли к бойлеру косвенного нагрева подключить систему с насосом, которая будет гонять воду по трубам в ту и обратную сторону, что бы в любой момент в любом месте сразу текла горячая вода, а не ждать пока из труб сольется холодная?
Да и еще, а что такое магнитный анод, нужен ли он мне?
А как проводится данная процедура, самому реально сделать или нужно вызывать спецов?Ayrat писал(а):И кто это напугал Вас что чистить раз в 1-2 года бойлер - ужасная работенка? Поверьте - раз в 1-2 года менять двухконтурные теплообменники котла куда хуже.
Никто ничего не внушал, просто посоветовал. А насчет теплых полов, я сам отказался, т.к. хочу в доме паркет, а он, насколько я знаю не дружит с теплыми полами (так же как и любое дерево). Поправьте меня, если я не прав, может быть я вообще пересмотрю концепцию отопления. А с чего вы взяли, что 24 кВт хватит для моего дома? Я рассчитывал мощность (ориентировочно) по количеству секций радиаторов в каждой комнате. А каждая секция ~200 Вт. Количество секций брал из расчета 1 секция на 2 кв м. Высота потолков у меня 3м. Итого получилось ~28 кВт. Абсолютно все, с кем я разговаривал на эту тему, утверждают, что надо брать с запасом. Думаю 6-8 кВт запас достаточный. Тем более, если он же будет греть мне и воду. Про Lapesa почитал, даже нашел, где в городе можно купить, но цена кусается. Вентиляцию с рекуператом делать не буду, много хлопот с обслуживанием и затрат на электроэнергию.cineman писал(а): Почему то кажется, что эту мысль:внушил тот же человек, что и фигню про газовую колонку. Дом с несъёмной опалубкой имеет очень малые теплопотери, и мощность котла для Вашего дома должна быть не выше 24 кВатт. Тёплые полы вместо радиаторов сделают отопление крайне экономным. Жесткую воду нужно смягчать. Это неизбежно. Для жесткой воды существуют специальные бойлеры, Lapesa например.belbucha писал(а):Отопление планируется классическое - радиаторы, никаких теплых полов.
Да! Ещё в таком доме стоит сделать приточновытяжную вентиляцию с рекуператором, и затраты на газ упадут до минимума.
Спасибо за совет, а почему именно 300 л? Я думал 100-150 л. будет достаточно для семьи из 3 человек.Dim@ писал(а): Напольный чугунный котел Baxi Slim 1.400iN + бойлер косвенного нагрева из нержавейки Baxi PREMIER Plus 300л/или если надо дешевле эмалированный бойлер Protherm
Еще несколько вопросов, если все же куплю однокотурник и бойлер косвенного нагрева. Как он в плане экономичности, ведь нас дома целый день не бывает, а он все это время обязан держать температуру или нужно будет бегать его отключать каждый раз? Как быть, если я уеду на недельку-другую, воду сливать надо, ведь она ж протухнет? Для подачи горячей воды в бойлере используется насос или она выталкивается за счет давления входящей холодной воды (если так, то в случае отключения воды слить просто открыв кран в ванной не выйдет?)? Можно ли к бойлеру косвенного нагрева подключить систему с насосом, которая будет гонять воду по трубам в ту и обратную сторону, что бы в любой момент в любом месте сразу текла горячая вода, а не ждать пока из труб сольется холодная?
Да и еще, а что такое магнитный анод, нужен ли он мне?
-
- Любитель
- Сообщения: 337
- Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 14:47
- Репутация: 20
- Откуда: г. Серпухов
Re: Помогите определиться с отоплением дома 300 М2
По поводу вопросов.
Экономичность. Тут все зависит от монтажа и выбора автоматики. У Baxi автоматика ни какая . Не страшно. Поставите контроллер сторонней фирмы, и будете программировать режимы приготовления ГВС как захотите.
Постоянная горячая вода в точках водоразбора , как раз и возможна в системах с бойлером.
Сливать не надо, не протухнет.
Магниевый анод в бойлерах - стоит по умолчанию. Служит для защиты внутренней эмали . В бойлерах из нержавейки не применяется .
Экономичность. Тут все зависит от монтажа и выбора автоматики. У Baxi автоматика ни какая . Не страшно. Поставите контроллер сторонней фирмы, и будете программировать режимы приготовления ГВС как захотите.
Постоянная горячая вода в точках водоразбора , как раз и возможна в системах с бойлером.
Сливать не надо, не протухнет.
Магниевый анод в бойлерах - стоит по умолчанию. Служит для защиты внутренней эмали . В бойлерах из нержавейки не применяется .
И опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов труд.
Классная формулаbelbucha писал(а):Я рассчитывал мощность (ориентировочно) по количеству секций радиаторов в каждой комнате. А каждая секция ~200 Вт. Количество секций брал из расчета 1 секция на 2 кв м.
ОК, покупайте газовую колонку. Но мне казалось, что люди, строящие дом с несъемной опалубкой из пенопласта, борются за экономию на отоплении.belbucha писал(а): А насчет теплых полов, я сам отказался, т.к. хочу в доме паркет
Те, кто хочет сэкономить на вентиляции, строят дом из бруса или бревна, которые продуваются насквозь. Особенно умиляет экономия на электроэнергии. Так затратен вентилятор рекуператора мощностью в пол-килоВатта, что сохраняет 10 кВатт тепла. Насколько знаю, хорошие ПВХ окна в дома из бетона обливаются конденсатом. Потому приточка в таких домах обязательна. Если делать приточку, то рекуператор остаётся лишь присоединить к уже сделанной разводке.belbucha писал(а):Вентиляцию с рекуператом делать не буду, много хлопот с обслуживанием и затрат на электроэнергию.
- Dim@
- Гуру
- Сообщения: 8879
- Зарегистрирован: 24 апр 2007, 15:27
- Репутация: 234
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Средний пиковый расход горячей воды 80л на человека, при наличии ванны/джакузи расход выше.belbucha писал(а):Спасибо за совет, а почему именно 300 л? Я думал 100-150 л. будет достаточно для семьи из 3 человек.
Если хотите сделать пошурику - быстро и дешево ставьте Бакси Нувола 3 комфорт со встроенным бойлером на 60л, вариант подороже - Бакси Луна 3 сомфорт 1.310i + бойлер дражице на 150л.
Re:
У Вас есть лучше? Озвучьте ее пожалуйста, с радостью на нее посмотрю.cineman писал(а): Классная формула
Все должно быть в меру. Если дом построен из несъемной опалубки, то это не значит, что я помешан на экономии отопления. А какой бы Вы делали настил, если бы в доме были полы с подогревом? По поводу вентиляции вообще не задумывался. Мельком посмотрел на систему рекуперации и считаю ее необоснованно затратной. А 1 кВт электричества стоит как 5 кВт добытых из газа. Плюс к этому замена фильтров, изначальная протяжка проводки и установка всего этого дела войдет в копеечку. В общем если и отобьется все это, то лет через 10, если не сломается к тому времени. Это по сегодняшним расценкам, а как Вы знаете, у нас в стране собираются вводить соц.нормы потребления эл.энергии. Для вентиляции можно использовать окна в режиме микропроветривания.cineman писал(а):ОК, покупайте газовую колонку. Но мне казалось, что люди, строящие дом с несъемной опалубкой из пенопласта, борются за экономию на отоплении.
Те, кто хочет сэкономить на вентиляции, строят дом из бруса или бревна, которые продуваются насквозь. Особенно умиляет экономия на электроэнергии. Так затратен вентилятор рекуператора мощностью в пол-килоВатта, что сохраняет 10 кВатт тепла. Насколько знаю, хорошие ПВХ окна в дома из бетона обливаются конденсатом. Потому приточка в таких домах обязательна. Если делать приточку, то рекуператор остаётся лишь присоединить к уже сделанной разводке.
А какая автоматика дружит с котлами Baxi? Или автоматика нужна не для котла, а для бойлера?scuba72 писал(а):По поводу вопросов.
Экономичность. Тут все зависит от монтажа и выбора автоматики. У Baxi автоматика ни какая . Не страшно. Поставите контроллер сторонней фирмы, и будете программировать режимы приготовления ГВС как захотите.
Постоянная горячая вода в точках водоразбора , как раз и возможна в системах с бойлером.
Сливать не надо, не протухнет.
Магниевый анод в бойлерах - стоит по умолчанию. Служит для защиты внутренней эмали . В бойлерах из нержавейки не применяется .
Еще раз всем спасибо за советы, если не сложно и вы знаете ответы на остальные мои вопросы, отпишитесь пожалуйста, мне это важно.
- Другой человек
- Мастер
- Сообщения: 1494
- Зарегистрирован: 13 июн 2010, 13:58
- Репутация: 40
- Откуда: Моск.обл.
Re: Re:
Дома из несъемной опалубки не строят на последние деньги, в отличии от остальных. Застройщик предполагает некий энергоэффект. Вся система отопления проектируется под энергоэффективность здания.belbucha писал(а):У Вас есть лучше? Озвучьте ее пожалуйста, с радостью на нее посмотрю.cineman писал(а): Классная формулаВсе должно быть в меру. Если дом построен из несъемной опалубки, то это не значит, что я помешан на экономии отопления. А какой бы Вы делали настил, если бы в доме были полы с подогревом? По поводу вентиляции вообще не задумывался. Мельком посмотрел на систему рекуперации и считаю ее необоснованно затратной. А 1 кВт электричества стоит как 5 кВт добытых из газа. Плюс к этому замена фильтров, изначальная протяжка проводки и установка всего этого дела войдет в копеечку. В общем если и отобьется все это, то лет через 10, если не сломается к тому времени. Это по сегодняшним расценкам, а как Вы знаете, у нас в стране собираются вводить соц.нормы потребления эл.энергии. Для вентиляции можно использовать окна в режиме микропроветривания.cineman писал(а):ОК, покупайте газовую колонку. Но мне казалось, что люди, строящие дом с несъемной опалубкой из пенопласта, борются за экономию на отоплении.
Те, кто хочет сэкономить на вентиляции, строят дом из бруса или бревна, которые продуваются насквозь. Особенно умиляет экономия на электроэнергии. Так затратен вентилятор рекуператора мощностью в пол-килоВатта, что сохраняет 10 кВатт тепла. Насколько знаю, хорошие ПВХ окна в дома из бетона обливаются конденсатом. Потому приточка в таких домах обязательна. Если делать приточку, то рекуператор остаётся лишь присоединить к уже сделанной разводке.А какая автоматика дружит с котлами Baxi? Или автоматика нужна не для котла, а для бойлера?scuba72 писал(а):По поводу вопросов.
Экономичность. Тут все зависит от монтажа и выбора автоматики. У Baxi автоматика ни какая . Не страшно. Поставите контроллер сторонней фирмы, и будете программировать режимы приготовления ГВС как захотите.
Постоянная горячая вода в точках водоразбора , как раз и возможна в системах с бойлером.
Сливать не надо, не протухнет.
Магниевый анод в бойлерах - стоит по умолчанию. Служит для защиты внутренней эмали . В бойлерах из нержавейки не применяется .
Еще раз всем спасибо за советы, если не сложно и вы знаете ответы на остальные мои вопросы, отпишитесь пожалуйста, мне это важно.
Но, это не дешевое мероприятие. Так, что Вам нужно максимально автоматизировать и оптимизировать систему для максимального комфорта и минимальных затрат.
Это что, ответ на вопрос : Почему 300 л?Dim@ писал(а):Средний пиковый расход горячей воды 80л на человека, при наличии ванны/джакузи расход выше.
belbucha, во первых не слушайте вашего знакомого. Он мало того, что ни черта не понимает, так еще и вредные советы дает. Запас по мощности возможно где то и нужен, но явно не такой, какой вы себе придумали. Насколько я знаю на Украине практикуется подводка к домам газа среднего давления с установкой шкафного регулятора на улице. Плюс район у вас далеко не Крайний Север. По хорошему конечно нужен расчет теплопотерь, но думаю, что не ошибусь и 30 кВт вам будет "за глаза". На три точки водоразбора достаточно 100 л бойлера (насчет джакузи я сомневаюсь, если бы была, наверно бы сказали). Можно и 150, но 300 л - это уже перебор.
Насчет жесткости воды. Выбирайте конечно бак из нержавейки. Проточные теплообменники в топку. Но если вода очень жесткая, то не забывайте, что помимо бойлера, чувствительного к качеству воды, есть еще и другая сантехника. Все смесители, бачок унитаза и т.д. Поэтому нужно думать об умягчении воды. Идеально поставить общую фильтрацию с умегчителем и при необходимости обезжелезивателем. Это конечно недешево и требует обслуживания, но тем не менее качественная вода - это залог здоровья и окупит себя в долгосрочной перспективе. Есть более бюджетный вариант - полифосфатный фильтр, он применяется только для умягчения технической воды, то есть ГВС, которую вы пить не будете.
Я не 1
Один знакомый вообще делал <...> и все работает ...
Один знакомый вообще делал <...> и все работает ...
Если правильно посчитаны теплопотери и есть возможность отапливаться только полами, то другого варианта, кроме паркета быть не может: под рукой фотки нет, но, у меня именно такbelbucha писал(а): Если дом построен из несъемной опалубки, то это не значит, что я помешан на экономии отопления. А какой бы Вы делали настил, если бы в доме были полы с подогревом?
Тут, такое дело. В доме, на мой взгляд, все должно логично вытекать одно из другого. Напольное отопление - прежде всего комфорт и глазу приятно отсутствие батарей. Особенно, когда окна - "в пол". А, вот, холодный воздух (в крещенские морозы, например) по полу при открытии окон на проветривание (дышать-то чем будете в пенопластовом доме? нужен приток) - не комильфо. Я себе поставил Лоссней канальный (к слову, сказать, скорее всего Вы смотрели рекуператоры с роторным теплообменником, а не с пластинчатым), сам всю разводку сделал: там сложного ничего нет. Клапан проветривания в стене - то же открытое окно: холод подтягивать к полу будет...belbucha писал(а):По поводу вентиляции вообще не задумывался. Мельком посмотрел на систему рекуперации и считаю ее необоснованно затратной. А 1 кВт электричества стоит как 5 кВт добытых из газа. Плюс к этому замена фильтров, изначальная протяжка проводки и установка всего этого дела войдет в копеечку. В общем если и отобьется все это, то лет через 10, если не сломается к тому времени.
ivanich
У него не проточный, а накопительный электронагреватель, но это дела не меняет. Там мощность 3 кВт, а у косвенника 100 литрового - 18 кВт. Вот и вся разница. Вообще давать советы профессионалу на основании собственных бытовых ощущений - моветон. Есть же нормы, практика, расчеты и т.д. Я смеялся когда прочитал, что на три точки водоразбора предлагается 300-литровый бойлер.
У него не проточный, а накопительный электронагреватель, но это дела не меняет. Там мощность 3 кВт, а у косвенника 100 литрового - 18 кВт. Вот и вся разница. Вообще давать советы профессионалу на основании собственных бытовых ощущений - моветон. Есть же нормы, практика, расчеты и т.д. Я смеялся когда прочитал, что на три точки водоразбора предлагается 300-литровый бойлер.
Я не 1
Один знакомый вообще делал <...> и все работает ...
Один знакомый вообще делал <...> и все работает ...
- Другой человек
- Мастер
- Сообщения: 1494
- Зарегистрирован: 13 июн 2010, 13:58
- Репутация: 40
- Откуда: Моск.обл.
- Dim@
- Гуру
- Сообщения: 8879
- Зарегистрирован: 24 апр 2007, 15:27
- Репутация: 234
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Из практики и даю совет. 2 душевых, излив из душевой лейки в среднем 12литров/минуту х 2 лейки, 24литров/минуту теплой воды, 12л/мин горячей, душ принимают в среднем 15мин = расход 180 литров.Прохожий писал(а):Есть же нормы, практика, расчеты
Дайвайте не будем голословны и посчитаем по нормативу + формулам потребления тогда.
- Другой человек
- Мастер
- Сообщения: 1494
- Зарегистрирован: 13 июн 2010, 13:58
- Репутация: 40
- Откуда: Моск.обл.