Встроить теплообменник ГВС в печь

[yao]

Добрый день, уважаемые, поможите советом))
Сделал теплоемкий камин на основе каминной топки (см фото), - греет супер)) Вкралась мысль встроить "плоский" змеевик ГВС внутри облицовки, между топкой и дымоходом. Размер, примерно, 0,5*1,5 м. Температура воздуха внутри, полагаю, (точных данных нет) - около 180 градусов. Ткните, пожалуйста носом, как можно прикинуть производительность змеевика и его целесообразность.
С уважением.

[ARGUS]

нужно ведь будет обоспечить постоянный теплосъем с него... иначе будет кипеть в змеевике. каким образом планируете это осуществить? думаю рециркуляция не поможет

[yao]

Традиционным: насос+бойлер. В идеале, хотя понимаю, что невыполнимо, подцепиться в Нуволу. Полагаю, реально - предварительный нагрев перед котлом.

[Джордано]

Под подшивкой нет 180С. Если бы и было - этого мало. Нагревать змеевик не будет. Змеевик вставляют в полости, где идут дымовые газы.

[yao]

Я понимаю Ваш скептицизм, но, это - не конвекционный камин, - облицовка закрытая, без решеток. Все тепло остается внутри. В печном режиме я делаю 2 закладки, суммарно 10-12 кг. Четверть тепла идет со стекла. Остальное остается внутри, и, как Вы понимаете, остается не мало. Облицовка отдает тепло в течение 10-12 часов. Причем, не только от нижнего края дверцы. вся площадь рабочая, - лавочка тоже теплая, а за стеной, (если обратили внимание на отверстие под лавочкой) задняя часть облицовки. Суммарно, примерно, 800 кг шамота и 300 кг жаростойкого бетона (топка с обвесом).
Но я создал тему не для того, чтобы прорекламироваться))
Теплообменники делают по разному (прошу обратить внимание на примеры 2, 4)
http://www.hypocauston.de/Grundofen_Was ... rmung.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Собственно, вот, эти два примера и навели мысль о возможности усовершенствования камина. Поэтому, хотелось бы оценить, хотя бы, приблизительно.

[yao]

В общем, задумка не умерла, но, начала обретать какие-то очертания. Прошу совета.
Теплообменник предполагаю сделать в виде вертикальных регистров из медной трубы ф22/ф28, ширина 0,5м, высота 1,5м, (примерно, 8-10 штук). Нашел в интернете калькулятор регистров, получается мощность около 0,4 кВт. На вскидку, за 10-12 часов, что отдает тепло камин, можно нагреть бойлер Нуволы, - меня бы это очень, даже, устроило.
Поможите советом Как можно кошерно подключиться к бойлеру котла, в идеале, "перехитрить" его автоматику? Если не сложно, подскажите, хотя бы, направление, где "копать"
С уважением.

[Dim@]

yao
ваш теплоемкий камин по сути отапливает улицу, если было бы необходимо эффективное и красивое дровяное отопление то надо было бы делать печку. Для красоты можно было встроить в топку стеклянную прозрачную дверцу. В вашем случае все тепло прямиком уходит на улицу! Камин не предназначен для отопления, тем более при наших суровых зимах! Расход дров у вашего камина по сравнению с печью просто коллосальный!!!

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:
ARGUS
затея обогреваться камином это все равно что купить для обогрева дома одноходовой дизельный котел

[yao]

Dim@
Когда будет мороз, - заезжайте в гости: я Вам покажу, как эта штука работает: ставлю ящик Хеннесси, что Вы будете впечатлены

[Dim@]

ставлю ящик Хеннесси, что Вы будете впечатлены

не, не поеду в гости - от ящика меня будет тошнить

[yao]

Ну, и, правильно: мне больше достанется, - мне все равно, чем тошнить
Картинки, которые Вы привели, не имеют никакого отношения к моей конструкции. Ни одна из картинок. По немецкой классификации эта схема называется "гипокаустенофен", т.е., гипокаустова печь или малый гипокауст. В рунете больше распространено название "теплоемкий камин". Суть: топка греет воздух внутри замкнутой (без решеток) теплоемкой облицовки, которая уже отдает мягкое, долгое, по типу печи, тепло. Моя схема - еще более "заковыристая": я гоняю вентилятором воздух по каналам из шамота. Поэтому, у меня и лавочка теплая и есть греющая панель в другом помещении. Вот, Вам, во вложении, спецификации производителя: кпд топки 80%, кпд колец 2% каждое (у меня - 6 шт). Весь обвес и футеровка топки сделаны из жаростойкого бетона. В печном режиме топка выдает под 20 кВт. Две закладки за протопку - 30-35 кВтч, - вполне себе, малая теплоемкая печь.
Поэтому, все-таки, прошу, по возможности, подсказать со схемой подключения водного теплообменника

[Dim@]

yao
в отличии от класической 2х или 3х ходовой печки (где длина дымовых каналов печи с которых производится теплосъем составляет > 5 метров) у вас обычный камин с прямым выходом дымовых газов в атмосферу (с длиной теплообменного канала 1 метр). А что один метр дымовой трубы выполнен из кирпича и топка тоже обложена кирпичем так это конструктивная особенность которая эффективность которая дает печь вашему камину не сделает. И КПД в 80% мне кажется явно завышено! Достаточно померить температуру дымовых газов на выходе.
Вы думаете наши предки были такие идиоты, что не додумались сделать вот такое "чудо" как у вас - топка, труба в небо и все? Вместо этого они придумывали русские(и не только) печки с длинными и витьеватыми каналами дымохода, систему задвижек/шиберов что бы тепло не "улетало" в трубу? Очень сомневаюсь...
По вашему камину (лично мое мнение):
Красиво? -ДА!
Дорого? - Да!
Модно-хороводно? - Да!
Собрать может любой таджик? -ДА!
Эффективно? - Нет...

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:
На это чудо вы потратили столько денег на которые хороший печник собрал бы вам хорошую эффективную печку. Но только это требует больше мороки и времени. Куда проще купить готовое "чудо"

В печном режиме топка выдает под 20 кВт. Две закладки за протопку - 30-35 кВтч

Расскажите пожалуйста как вы измеряли эти параметры?

Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:

кольца.jpg

При остывании 1 кольца с 120грС до 80грС оно выдает мощность 1-1,5Квт/ч, при этом его КПД составляет 10%.
Это говорит о том, что что бы нагреть кольца до 120грС 90% тепла улетает в трубу/атмосферу, а 10% тепла аккумулируется на кольцах.
Судя по фотографии колец у вас 6шт, это максимум 6-9кВт/ч
КПД топки составляет max 7кВт/ч. Итого 13-16кВт/ч.
Откуда вы выжали 35кВт/ч?

[yao]

Dim@,
Видители ли, в чем дело. Я – не продавец каминов и не монтажник, хотя я спроектировал и сделал этот камин сам. И я создал эту тему не для того, чтобы спросить, «а будет ли это работать?». Это уже отработало ползимы (с января) и отработало, процентов на 90, так, как было задумано. Остальные 10% - это то, что в силу моего перфекционизма, я бы хотел улучшить. И я знаю, как это улучшить. Поэтому, весь Ваш ретроград говорит о том, что Вы далеки от современного пече/каминостроения, а эта отрасль, поверьте, шагнула далеко вперед от Ваших картинок. Лет на 30. Поэтому, если хотите подискутировать, - давайте

в отличии от класической 2х или 3х ходовой печки (где длина дымовых каналов печи с которых производится теплосъем составляет > 5 метров).

Есть топки, которые дают основное тепло с дымовых газов, - т.н. печные. Есть топки, которые дают основное тепло с корпуса, - т.н. конвекционные. Различие приоритетов обеспечивается разными материалами футеровки топки. Эта топка - конвекционная, поэтому, если Вы заметили, тепло снимается не только с дымовых газов, но и корпус обвешан теплоаккумуляторами. Конкретно на эту топку (есть еще большего/меньшего размера) производитель допускает подключение каналов длиной до 3,5 м. При условии, что средняя температура дымовых газов после каналов не будет ниже 190 градусов.

у вас обычный камин с прямым выходом дымовых газов в атмосферу (с длиной теплообменного канала 1 метр

Вы фотку внутренней поверхности кольца видели? Посчитайте, или, хотя бы, прикиньте площадь внутренней поверхности кольца и обычного (круглого/прямоугольного) канала. Как по-Вашему, где больше площадь на погонный метр? Кроме того, сам материал, жаростойкий бетон, имеет, при прочих равных, теплоемкость на четверть больше чем у шамота, не говоря уже про красный кирпич. Поэтому, этот метр пяти обычных метров стоит

yao писал(а):
В печном режиме топка выдает под 20 кВт. Две закладки за протопку - 30-35 кВтч
Расскажите пожалуйста как вы измеряли эти параметры?

Из мануала на топку:
Режим номинальной мощности: закладка 2,3 кг/ч
Режим максимальной мощности: 3 кг/ч
В печном режиме (для зарядки аккумулятора) допускается удвоенная закладка, т.е. 5-6 кг/ч.
Делаем 2 закладки, т.е., 10-12 кг, при кпд 80% (об этой цифре чуть ниже), сколько выделится энергии? 10-12 кг*4 кВтч/кг*0,8=35 кВтч
Теперь, посмотрите еще раз внимательно таблицу про кольца, - Вы тут наваяли столько ошибок (технических, не грамматических ), что, чуть ли, не в каждом предложении.
Строка: "Данные для расчета дымохода для 4/6 колец Не режим работы кольца!!!
Строка: дельта Т 80/120 - для 4/6 колец Т.е., 4/6 колец остужают дымовые газы на 80/120 градусов. Соответственно, все Ваши дальнейшие выкладки - ошибочны.

КПД в 80% мне кажется явно завышено! Достаточно померить температуру дымовых газов на выходе.

В режиме номинальной мощности 350 градусов. С 6 кольцами: 350-120=230. Сколько, там, у ТТ Вайссманна с его кпд 87%? 210 градусов? Стало быть, у этой конструкции в сборе, кпд процентов 80-85, наверно, будет?
Я, уж, не говорю про то, что подбирались материалы и рассчитывалась площади и толщины греющих поверхностей двух независимых облицовок (да-да: на фото - пол-камина. вторая часть находится в другом помещении и стена не резалась, поскольку является несущей) в соответствии с теплопотерями дома, который этот камин отапливает.
Вот, Вам практические данные.
Этот камин отапливает небольшой (100 м2) одноэтажный дом (теплопотери около 45-50 Вт/м2). При средней уличной температуре около +5, в доме 20-22 градуса (в гостиной с камином чуть теплее, в удаленных спальнях чуть прохладнее, - так было задумано, поскольку, я люблю, спать в прохладном помещении). Расход дров 10-12 кг/сутки. Полагаю, сделать прикидочный расчет Вам не составит труда.
В соседнем помещении (кухне, дверей пока в доме нет) висит Нувола. Термостат на панели сначала показывает рост температуры, потом, в течение нескольких часов, температура постоянна (а Вы знаете, что термостат на Нуволе показывает с точностью до десятой доли градуса). Такого не бывает, когда отопление идет от котла: температура немножко колеблется. По мере остывания камина, температура на панели падает.
Поэтому, получается, что таджик собрать не сможет, и эффективно, однако

п.с. Если, уж, Вас пригласили посмотреть в работе что-то новое, не обязательно за пари, то, это нужно делать. Хотя бы, чтобы, просто, расширить свой кругозор

[Dim@]

Поэтому, весь Ваш ретроград говорит о том, что Вы далеки от современного пече/каминостроения, а эта отрасль, поверьте, шагнула далеко вперед от Ваших картинок. Лет на 30.

- законы физики к сожалению остались прежние

Есть топки, которые дают основное тепло с дымовых газов, - т.н. печные. Есть топки, которые дают основное тепло с корпуса, - т.н. конвекционные.

-Топка это место в котором горит топливо - дымовые газы идут по дымоходу, про классификацию топок по виду использования топлива слышал, про градацию на печные и конвективные топки я слышу впервые. Дайте ссылку где об этом можно почитать?

Кроме того, сам материал, жаростойкий бетон, имеет, при прочих равных, теплоемкость на четверть больше чем у шамота, не говоря уже про красный кирпич.

-Удельная теплоемкость ОГНЕУПОРНОГО БЕТОНА, жаростойкого, огнестойкого, бетонного камня: 1.13кДж/кгС
- Удельная теплоемкость ШАМОТНОГО КИРПИЧА: 1,04 кДж/кгС
- Удельная теплоемкость КРАСНОГО ПЕЧНОГО КИРПИЧА: 0,9 кДж/кг*С
Разница: 100%/92%/80% соответственно...25% ну никак не получается...

В печном режиме (для зарядки аккумулятора) допускается удвоенная закладка, т.е. 5-6 кг/ч.
Делаем 2 закладки, т.е., 10-12 кг, при кпд 80% (об этой цифре чуть ниже), сколько выделится энергии? 10-12 кг*4 кВтч/кг*0,8=35 кВтч
Теперь, посмотрите еще раз внимательно таблицу про кольца, - Вы тут наваяли столько ошибок (технических, не грамматических ), что, чуть ли, не в каждом предложении.
Строка: "Данные для расчета дымохода для 4/6 колец Не режим работы кольца!!!
Строка: дельта Т 80/120 - для 4/6 колец Т.е., 4/6 колец остужают дымовые газы на 80/120 градусов. Соответственно, все Ваши дальнейшие выкладки - ошибочны.

- вы заблуждаетесь, почитайте матчасть

В режиме номинальной мощности 350 градусов. С 6 кольцами: 350-120=230. Сколько, там, у ТТ Вайссманна с его кпд 87%? 210 градусов? Стало быть, у этой конструкции в сборе, кпд процентов 80-85, наверно, будет?

- вы заблуждаетесь тоже...

Этот камин отапливает небольшой (100 м2) одноэтажный дом (теплопотери около 45-50 Вт/м2). При средней уличной температуре около +5, в доме 20-22 градуса (в гостиной с камином чуть теплее, в удаленных спальнях чуть прохладнее, - так было задумано, поскольку, я люблю, спать в прохладном помещении). Расход дров 10-12 кг/сутки. Полагаю, сделать прикидочный расчет Вам не составит труда.

При температуре +5 за бортом расход 10кг/сутки или 3000кг/месяц это очень много. При -20 за бортом расход увеличится в 2,5-3 раза - а это уже 7,5-9тонн дров в месяц!!! При учете что в одном кубе уложенных березовых дров веса 650кг и средняя цена за куб березовых дров составляет 1400руб, то при указанном выще расходе дров на отопление денег выйдет порядка 16...19тыс руб.!!!
ДЛЯ СРАВНЕНИЯ:
- Это почти в 2 раза дороже чем отапливаться от газгольдера. У меня дача 70кв.м. отапливается от парапетного газгольдера на 500л, в среднем его объема хватает в зиму на 1,5-2 месяца круглосуточного отопления (в очень сильные холода <-20 1 заправка на месяц), заправка газгольдера стоит 9000руб.
- У друга дача деревянный дом из бруса, пятистенок. Площадь 64кв.м. Стоит печка (делал мой знакомый). Приезжаем зимой к нему охотиться (пятница, поздний вечер) - для нагрева холодного дома сразу делаем 2 топки, каждая закладка по охапке березовых дров (охапка что в руку поместится, где то 8-10 полешек). Далее утром часиков в 6 идем охотится, часа в 3 дня приезжаем, спим-кушаем, вечером топим печку 1 раз в сутки одна охапка. После того как дрова прогарают закрываем заслонку (шибер) в печи что бы тепло не улетало в трубу. Вот это эффективно и экономно!

Добавлено спустя 11 минут 41 секунду:
Камин это для эстетического удовольствия созерцать огонь.
Печь это для эффективного обогрева жилья.
Хочется эстетики вместе с практичностью - поставь на печь стеклянную дверку.
Это мне так знакомый печник говорит и я его поддерживаю.

[yao]

-Топка это место в котором горит топливо - дымовые газы идут по дымоходу, про классификацию топок по виду использования топлива слышал, про градацию на печные и конвективные топки я слышу впервые. Дайте ссылку где об этом можно почитать?

Топки каминные http://www.brunner.de/de/Produkte/Kamine/Start" onclick="window.open(this.href);return false;
Топки печные http://www.brunner.de/de/Produkte/Kacheloefen/Start" onclick="window.open(this.href);return false;
Посмотрите характеристики топок, а именно:
- сколько тепла идет со стекла (одинарного/двойного)
- температура дымовых газов
- допустимая длина каналов
Сразу скажу, что Бруннер в каминном/печном деле, - практически, эталон. К слову, прошу обратить внимание на печную HKD2.2, - эта топка близка по характеристикам и размерам к моей. но моя - конвекционная, а не печная. Если будет интересно, сравним эти модели.

Разница: 100%/92%/80% соответственно...25% ну никак не получается...

Вы хотите сказать, что в кирпичных печах каналы делают из шамота, а не из красного печного кирпича?

yao писал(а):
Строка: "Данные для расчета дымохода для 4/6 колец Не режим работы кольца!!!
Строка: дельта Т 80/120 - для 4/6 колец Т.е., 4/6 колец остужают дымовые газы на 80/120 градусов. Соответственно, все Ваши дальнейшие выкладки - ошибочны.

- вы заблуждаетесь, почитайте матчасть

Я ее читал и делал расчет по теплотехническим характеристикам. По работе камина расчет сделан правильно

При температуре +5 за бортом расход 10кг/сутки или 3000кг/месяц это очень много

А, может быть, 10*30=300 кг, не? И денег на дрова уйдет не 16-19 тыс, а 1,6-1,9 тысячи? Как по-Вашему

[yao]

Раз, Вы считаете с ошибками, то, с Вашего позволения, я Вам посчитаю.
Дом 100 м2 *50 Вт/м2 теплопотерей = 5 кВт * 24 часа = 120 кВтч в сутки, - столько требуется энергии на отопление.
При +5 и средней температуре в доме +21 имеем дельту 21-5=16 градусов. При этом расходуется 11 кг дров.
При -28 (расчетной для Москвы) и +21 в доме имеем дельту 21-(-28)=49 градусов /16 = 3 с копейками, т.е, дров надо будет сжечь 11*3=33 кг в сутки.
1 кг дров дает, примерно, 4 кВтч * 33 кг = 132 кВтч энергии, - теоретически.
кпд камина = 120 кВтч/132=0,91 или 91%
ПО ДАННЫМ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ:
кпд топки 80%
кпд кольца 2%*6 шт =12%
Итого: 80+12=92%
Что и требовалось доказать

Поэтому, предлагаю спор об этом камине, как об отопителе закончить и перейти к основной теме форума: как обмануть Нуволу, - уж, Вы-то по этим котлам - спец

[Dim@]

ПО ДАННЫМ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ:
кпд топки 80%
кпд кольца 2%*6 шт =12%
Итого: 80+12=92%
Что и требовалось доказать

А если колец будет не 6шт а 10шт, то по вашему КПД составит 80%+2%*10=100% ? Так что ли? А если больше 10 колец так это вообще вечный двигатель?

[yao]

Больше 6 производитель не разрешает вешать Потому что, ГАРАНТИРОВАННО получите конденсат. А, раз, так, то и кпд, полагаю, надо считать как и кпд конденсационных котлов, - по высшей Или, просто, относится к кпд не как к божеству, - верю/не верю, - а брать эту цифру для расчета теплотехнических свойств: 85-90% - обычный кпд современной печи/камина, и, главное тут, не сам факт такой величины, а то, как этим хозяйством распорядиться, т.е., распределить это тепло. Я этим постом хотел показать, что практические данные совпадают с расчетными и данными производителя, т.е.:
1. Эти данные верны.
2. Расчет камина правильный.
3. Работает камин в соответствии с расчетом. Есть нюансы, касательно распределения тепла по поверхностям, - это те 10% моего недовольства камином, о котором я упоминал выше.

п.с. Может, все-таки, по схеме мне подскажете, если не сложно?

[Другой человек]

Такой КПД в реальности - фантастика. В лучшем случае берите 60-70%.

[Mij-gan]

на которые хороший печник

Не накаркай

[yao]

Такой КПД в реальности - фантастика. В лучшем случае берите 60-70%.

Парни, я на этот кпд не молюсь: для меня это не предмет обсуждения, а исходные данные для расчета камина/печи. Факторов много, и от влажности дров тоже зависит много. Посмотрите первые три фотки в начале темы:
1. Голая топка с белой футеровкой, - потому что новая.
2. Топка вся черная, потому что топил сырой сосной.
3. На готовом камине футеровка опять белая, но сосна уже подсохла и топил я "по-взрослому", в печном режиме. Топка разогрелась и вся сажа выгорела.

п.с. Это - не реклама камина или топки: я долго вникал и сделал выбор и расчет, которыми доволен.
п.п.с. Если вам не дает покоя этот кпд, то, докопайтесь грамотно: есть все данные, - закладка, мощность, эмиссия, температура дымовых газов, номер стандарта, по которому сертифицировалось изделие, - посчитайте, с каким коэффициентом избытка воздуха должен быть такой кпд Я это считать не умею, поэтому и не парюсь.
п.п.п.с.Вы же все грамотные технически люди, - должны понимать, что РАСЧЕТ системы (отопления, теплового насоса, вентиляции, гелиоконтуров и т.д.) делается по данным производителя. И, печи/камина в том числе. Дать запас или сделать впритык - это ваше право, опыт, мастерство, если хотите...И, только дед-печник вам скажет, что у него температура выхлопа 70 градусов и конденсат чуть-чуть капает только во время растопки, а охапки дров хватает на сутки У 5-летнего ребенка одна охапка, у баскетболиста - другая, - какой будем оперировать? Т.е., я хочу сказать, что печь/камин - наука точная, - такая же, как и математика, физика, гидравлика, теплотехника. все считается, но не "с потолка"

пы.сы. По схеме с теплообменником мне кто-нибудь подскажет или нет?