Низкотемп. коррозия и естественная циркуляция

[Гриша]

Господа профессионалы!

Посмотрите, пожалуйста, на приложенную схемку и выскажите замечания.

Ситуация такая: меняю котел в системе ест. циркуляции (коттедж). Новый котел будет стальной твердотопливный, отсюда нужно обеспечить минимальную температуру обратки (60-65). При этом оставляю старую разводку (т.е. естественку).

-- Как добиться, чтобы в котловом контуре обратка была 65 предписанных градусов, и в отопительном контуре -- тоже хорошо? Как я понимаю, создание малого круга подпитки обратки из подачи "вредит" принципу естественной циркуляции, которая работает на разнице температур подачи и обратки.

-- Будет ли полезно заодно вставить насос (см. схему), чтобы ускорять циркуляцию?

-- Может еще какие рекомендации по этой схеме?

Большое спасибо!

[Rimantas]

котёл у вас наверно будет посовременнее а не самопал - так вот на современных твёрдотопливных котлах обычно уже бывает устроены (или приготовлено место) механические терморегуляторы тяги (с цепочкой). Если котёл не чугунный (для чугунных нежелательно ставить высокую температуру хватет и 80 градусов - поскольку твёрдотопливные инертные в горении и трудно подаетса регулировке)с этим терморегулятором можно настроить когда котёл достигает 90 - 95 градусов терморегулятор опускает цепочку и перекрывает доступ воздуха в камеру горения (в котле в то время 90-95 гр) , при отстывание теплоносителя на 15 - 20 градусов терморегулятор начинает приоткрывать дверьку по которой поподает воздух и опять начинаетьса горение а тем самым и тмпература поднимаетса - и так вы получаете в котле постоянные 95 - 75 градуса(конечно если незабудете уголька подкинуть) , что непозволит создоватса конденсату в котле. В вашей схеме трёхходовик стоит не там и вообще такой ненужен , лучше ставить 4 - ходовой на подаче - но в таком случае обязателен насос. По схеме перед насосом ставь тоже обратный пружинный клапаню
Да и поскольку мембраный бак - то есть система закрыта на подаче - не дальше 1 м от котла надо ставить предохранительный клапан

[Гриша]

Спасибо за ответ.
Да, котел газогенераторный. Там уже есть такой регулятор тяги и вообще осносительно регуляции горения мне более-менее понятно. Другое дело вода и ее циркуляция. Ведь даже при 90 градусов в котле, обратка не обязательно будет 65 (особенно с моей естественной циркуляцией), а это необходимо для защиты от коррозии.

В вашей схеме трёхходовик стоит не там и вообще такой ненужен , лучше ставить 4 - ходовой на подаче - но в таком случае обязателен насос.

Трехходовик в моей схеме -- термостатический, т.е. сам регулирует открывание отопительного контура по температуре обратки. Почему это плохо? Ведь 4хходовой -- это значит вручную, либо какой-нибудь дорогостоящий привод??
Обязательный насос означает поставить крест на естественке, верно? Я-то хочу иметь возможность ее использовать.

По схеме перед насосом ставь тоже обратный пружинный клапан

Поясните, пож-та, зачем обратный пружинный перед насосом.

Спасибо.

[Mat]

Основной разговор про естественную циркуляцию....
Куда же запихнуть насос.......


Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Re: Низкотемп. коррозия и естественная циркуляция

[quote="Гриша";p="28873"]Как добиться, чтобы в котловом контуре обратка была 65 предписанных градусов[/quote]

Делается малый круг с насосм и реле, включающим насос при температуре, менее 65 гр.
Естественная циркуляция будет работать хуже, зато котел прослужит аж на 20% дольше.

[Гриша]

[quote="Mat";p="28970"]
Делается малый круг с насосм и реле, включающим насос при температуре, менее 65 гр.
Естественная циркуляция будет работать хуже, зато котел прослужит аж на 20% дольше.
[/quote]

Малый круг + насос + реле: т.е. обойтись без термостатического клапана (термомара) -- в чем преимущество? Ведь насос + реле будут стоить больше термовара.

Кроме того, если в малом круге будет насос, то в большом, отопительном контуре все равно придется ставить второй насос?

[NWB]

Гриша, Мат Вам советует обойтисмь только одним насосом на малом круге и накладным термостатом на обратке котла. Больше ничего не нужно и главное, что не надо ставить никаких заужающих сечение устройств на главном кольце, а сарказм от того, что Вы, собираясь оставить естественную циркуляцию, преимущество которой как раз в том, что для неё не нужен насос, собираетесь всё же насос ставить.

[Василий]

[quote="Гриша";p="28900"]Спасибо за ответ.
Да, котел газогенераторный. Там уже есть такой регулятор тяги и вообще осносительно регуляции горения мне более-менее понятно. Другое дело вода и ее циркуляция. Ведь даже при 90 градусов в котле, обратка не обязательно будет 65 (особенно с моей естественной циркуляцией), а это необходимо для защиты от коррозии.

А точка РОСЫ для твердого топлива находится сущ. ниже. Может и нет проблемы?

[Гриша]

[quote="NWB";p="28993"]
Гриша, Мат Вам советует обойтисмь только одним насосом на малом круге и накладным термостатом на обратке котла. Больше ничего не нужно и главное, что не надо ставить никаких заужающих сечение устройств на главном кольце, а сарказм от того, что Вы, собираясь оставить естественную циркуляцию, преимущество которой как раз в том, что для неё не нужен насос, собираетесь всё же насос ставить.
[/quote]

Спасибо за разъяснение.
Вообще, я думал поставить насос параллельно -- т.е. его можно, но не обязательно использовать (благо насос лежит -- его не надо покупать). Его (возможную) пользу именно в основном (большом) контуре я видел в ускорении циркуляции, которое может:
-- вместе с термоваром (либо с реле по совету Мата) тоже повышать температуру обратки
-- выровнять нагревание разных участков отопительного контура
-- повысить КПД всей системы
-- компенсировать потери скорости циркуляции из-за появления малого круга, который будет уменьшать разницу температур подачи и обратки (которая разница есть основа естественной циркуляции)

Если не прав -- поправьте.

Идея с насосом была основана на предположении, что естественная циркуляция может только выиграть от ускорения. С другой стороны, естественка дает энерконезависимость.

Что думаете?

Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:

[quote="Василий";p="28999"]
А точка РОСЫ для твердого топлива находится сущ. ниже. Может и нет проблемы?
[/quote]

Простите, я возможно не понял Вас, но точкой конденсации кислот для моего (как наверно и других) стального котла считается 60-65 градусов теплоносителя. Отсюда требование эту температуру держать. С другого боку -- и температура отходящих газов должна быть не ниже 110 -- для тех же антикоррозийных целей.

Может я чего не понял?

[Mat]

[quote="Василий";p="28999"]котел газогенераторный[/quote]
Так у вас котел то без электричества работает????

[Гриша]

работает -- не на всю мощность (т.к. там вентилятор), но работает и без электричества.

[NWB]

Вообще-то в схеме с естественной циркуляцией вам вряд ли удастся удерживать 65 градусов на котле. В морозы можно, а если потеплеет и с выхода котла понадобится меньше 65? В насосной системе можно снижать температуру, идущую в контур отопления за счёт смесительных узлов, или за счёт термоклапанов на приборах, только в гравитационных системах всё это не работает.

[Василий]

[quote="Василий";p="28999"]
А точка РОСЫ для твердого топлива находится сущ. ниже. Может и нет проблемы?
[/quote]

Простите, я возможно не понял Вас, но точкой конденсации кислот для моего (как наверно и других) стального котла считается 60-65 градусов теплоносителя. Отсюда требование эту температуру держать. С другого боку -- и температура отходящих газов должна быть не ниже 110 -- для тех же антикоррозийных целей.

Может я чего не понял?[/quote]
Вообще как я понимаю (может и ошибаюсь) но точка конденсации не зависит от железа, чугуна и т.д. а зависит напрямую от атм. давления, типа сгораемого топлива и влажности воздуха. Темп. конденсации для газа -57 град. Хотелось бы услышать мнение специалиста.
По поводу насоса - можно использовать параллельное включение, последнего с поплавковым обратным клапаном на подаче. Есть электричество -насос, нет - гравитация и все это автоматически.

[Гриша]

[quote="NWB";p="29017"]
Вообще-то в схеме с естественной циркуляцией вам вряд ли удастся удерживать 65 градусов на котле. В морозы можно, а если потеплеет и с выхода котла понадобится меньше 65? В насосной системе можно снижать температуру, идущую в контур отопления за счёт смесительных узлов, или за счёт термоклапанов на приборах, только в гравитационных системах всё это не работает.
[/quote]

Получается, чтобы было 65 на обратке нужно превратить мою естественноую циркуляцию в принудительную. Т.е. достаточно включить насос, верно (мои большие трубы на подаче и обратке никак не помешают)? Если же эл-во вырубят -- все равно будет циркулировать (т.е. такая резервная схема).

Если все это верно, остается вопрос: можно ли обойтись одним насосом (хочу) и где его поставить -- в малом кругу или в большом. Выше предлагалось поставить в малом. Но не будет ли он крутить воду преимущественно в малом, не достаточно запитывая отопительный контур?

Как все-таки правильнее?

[Rimantas]

Вы путаете - корозия происходит в котле от конденсата который появляетьса ........(химия, физика)а не в системе - вам главное удержывать температуру не ныже 60 градусов в самом котле а не в системе отепления там пусть и 20 будет

[Mat]

[quote="Гриша";p="29026"]Получается, чтобы было 65 на обратке нужно превратить мою естественноую циркуляцию в принудительную[/quote]
Не обязательно.
Достаточно соединить обратку котла с подачей трубой с самым маломощным насосом, который будет включаться только тогда, когда температура обратки будет ниже 65 градусов (через термореле)
Если работа естественки Вас устравает, ничего дорабатывать в ней не надо.

[Гриша]

[quote="Rimantas";p="29058"]
Вы путаете - корозия происходит в котле от конденсата который появляетьса ........(химия, физика)а не в системе - вам главное удержывать температуру не ныже 60 градусов в самом котле а не в системе отепления там пусть и 20 будет
[/quote]

Это понятно: в котле важна коррозия, а в отопительном контуре -- максимальное использование теплоты горения. Я понимаю, что здесь одно другому несколько мешает, но было бы бесполезно топить котел ТОЛЬКО для обогрева котла. Хочется ведь и рыбку съесть, и батареи чтоб теплые были. Должна быть какая-то золотая середина?

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

[quote="Mat";p="29066"]
Не обязательно.
Достаточно соединить обратку котла с подачей трубой с самым маломощным насосом, который будет включаться только тогда, когда температура обратки будет ниже 65 градусов (через термореле)
Если работа естественки Вас устравает, ничего дорабатывать в ней не надо.
[/quote]

Спасибо за схему. Один вопрос: обратный клапан после насоса -- это чтобы вода обратная вода не пошла в обход котла при неработающем насосе?

Естественная же циркуляция меня устраивает постольку поскольку не использовал ничего другого. Сейчас есть повод усовершенствовать (если возможно), отсюда вопрос:
Все-таки работа насоса в естественной циркуляции -- хотя бы в определенные фазы отопления -- дает какой-нибудь дополнительный эффект, или это пустая трата электричества? Если дает, то как, когда он должен работать?

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

[quote="Старый";p="29074"]
В конце концов Вы же подобрали котел по теплопотерям при расчетной наружной температуре при заданной Вами дельте температур, как правило 20-25 град. Т.е. Вы сохраняете тепловой баланс и при правильном подборе мощности котла при его работе с подачей вблизи 90 град Ваша обратка не должна быть менее 70-65 град.
[/quote]

Правильно ли я Вас понял:

Котел должен "обогревать себя" даже без малого круга циркуляции?
ИЛИ: малый круг нужен ТОЛЬКО для ускорения вывода котла на рабочую температуру (и сокращения времени конденсирования, что видимо актуально в естественной циркуляции), после чего нужно забыть про него и начинать крутить воду в основном контуре, верно?

[Mat]

[quote="Гриша";p="29083"]Спасибо за схему. Один вопрос: обратный клапан после насоса -- это чтобы вода обратная вода не пошла в обход котла при неработающем насосе?
[/quote]
Да, плюс защита насоса от перегрузок в момент включения.

[quote="Гриша";p="29083"]
Естественная же циркуляция меня устраивает постольку поскольку не использовал ничего другого [/quote]
Насосы в системе дают возможность регулировки систем по погоде например, устраняет неравномерность прогревов разных этажей.
Плюс экономия.
[quote="Гриша";p="29083"]
малый круг нужен ТОЛЬКО для ускорения вывода котла на рабочую температуру,и сокращения времени конденсирования[/quote]
Именно.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Вообще проблема низкотемпературной коррозии в Вашем случае скорее свего надумана.

[Гриша]

[quote="Старый";p="29085"]При наличии из средств автоматизации Если же работой котла будет управлять комнатный термостат (сомнительно при естественной циркуляции), то будет наблюдаться остывание обратки и, ес-но, конденсирование при старте.[/quote]

Интересно, почему нет: разве при правильном подборе котла (т.е. по теплопотерям) комнатный термостат не будет включать котел примерно в одно время с котловым?

В напорной же системе, мне кажется, что не котел, а насос лучше включать от комнатного термостата.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

[quote="Mat";p="29066"]
Достаточно соединить обратку котла с подачей трубой с самым маломощным насосом, который будет включаться только тогда, когда температура обратки будет ниже 65 градусов (через термореле)
Если работа естественки Вас устравает, ничего дорабатывать в ней не надо.[/quote]

Все-таки, мне кажется, что термостатический клапан даст более гарантированную температуру обратки, чем насос с термореле. Сколько интересно будет стоит среднестатистическое реле (+датчик)?

Добавлено спустя 16 минут 29 секунд:

В целом, пока я успокоился на предмет коррозии (особое спасибо -- Римантасу и Старому). Думаю, все же моя схема должна работать, причем по такому алгоритму:

- ускоренный нагрев котла благодаря термостатическому клапану/насосу с термореле
- достижение рабочей температуры, скажем 75, и включение насоса (в моей схеме насос запрет малый круг, но на этот момент t обратки должно быть похоже на t в котле, иначе он бы не вышел на рабочую температуру, правильно?) -- теперь он будет греть обратку
- достижение установленного котловым термостатом t и притушение котла
- насос гоняет воду пока его не выключит например комнатный термостат (что может вызывать повторные включения котла)

Причем мне нравится возможность работать как в естественном, так и в принудительном режиме.

Укажите, пож-та, на ошибки.
Спасибо

[Штейн]

ощущение, что насос надо ставить на подаче (поплавковый обратный клапан работает вертикально-я ставил тока такие)

[Mat]

[quote="Штейн";p="29714"]поплавковый обратный клапан [/quote]
Подскажи, как выглядит, и где найти можно.