Автоматизация отопительных систем

[Владимир Ляшко]

Обращаюсь как профессионал в электронике к профессионалам в отоплении.
Мне показалось достаточно интересным идея разработки и производства достаточного универсального контроллера для автоматизации недорогих отопительных систем домов. Очевидно, например, что автоматика снижения температуры, когда эта температура не нужна, даст экономию. Во всяком случае решил потренироваться на собственном коттедже путем адаптации того, что было разработано для других целей. Речь не идет о очень сложных системах с автоматической подпиткой, а, допустим, всего лишь 8 датчиков температуры (3 контура плюс наружный) и 4 исполнительных реле (три насоса плюс котел).
Алгоритмы кажутся достаточно простыми и очевидными.
Поскольку сам лет больше десяти лет разрабатывал ( да и продолжаю разрабатывать) электронику для немцев, в том числе для систем с регулировкой температуры, не верю, что в этих супер-контроллерах заложен сверх-интеллект.
Или? Хотелось бы знать мнение специалистов в отопления. Что востребовано? Что может быть востребовано - цена на энергоносители будет только расти.

[Alex_]

[quote="Владимир Ляшко";p="29072"]Алгоритмы кажутся достаточно простыми и очевидными ... не верю, что в этих супер-контроллерах заложен сверх-интеллект. [/quote]
Согласен. Но создать опытный образец, даже превосходящий аналоги - зто одно, а наладить производство, сбыт, техподдержку - совершенно другое. Снискать лавры в последней области в России ни у кого не получилось, так, ковыряются потихоньку...

[Slayer]

Поддерживаю Алекса.В упрощённом варианте на релюхах и термостатах собрать можно,но вот чтобы в одной коробочке и не позорно...а ещё с возможностью апгрейта системы или хотя бы её наращивания...

[Владимир Ляшко]

[quote="Alex_";p="29075"] а наладить производство, сбыт, техподдержку - совершенно другое. Снискать лавры в последней области в России ни у кого не получилось, так, ковыряются потихоньку...[/quote]

Производство работает, только патроны подноси. Можно выдать за немецкое, если нужно. ВО всяком случае лет 7 назад так и делали - блоки отвозились в Германию, наклеивались этикетки и половина шла назад обратным рейсом.
Сбыт? Местные фирмы, специализирующие на монтаже отопления, могли бы закупать по разным схемам.
Техподдержка? Есть вопросы, это дело дилеров, а их на первом этапе не может быть много.

Может все-таки поговорим об оптимальном наборе функций?

Добавлено спустя 19 минут 4 секунды:

[quote="Slayer";p="29078"]Поддерживаю Алекса.В упрощённом варианте на релюхах и термостатах собрать можно,но вот чтобы в одной коробочке и не позорно...а ещё с возможностью апгрейта системы или хотя бы её наращивания...[/quote]

Ну, коробочки должно быть минимум две, все-таки 21 век-
- первая с дисплеем и кнопками для установки в жилой комнате
- вторая для установки в котельной, куда подключаются датчики и насосы.
Апгрейд программный может выполняться с помощью ноутбука по проводам или наладонника (или мобильника, в конце концов, если так нужно) по инфракрасному интерфейсу. Аппаратный - заменой блоков.

[Arthur]

[quote="Владимир Ляшко";p="29072"] путем адаптации того, что было разработано для других целей. .[/quote]
Где-то я это уже слышал

Речь не идет о очень сложных системах с автоматической подпиткой...

Че уж проще-то? железка за 600 рублей на 2-х гайках и вперед

Ув. Владимир Ляшко, чесговоря, не понимаю зачем это нужно, когда все это давно существует и выпускается (типа Джира, Андовер, Саутер, Сименс, Хонейвел и т.п.). Цель-то какая??? Удешевить или сделать доступнее? Никто ведь не увлекается самодельной разработкой будерусов или там дитрихов...
IMHO не нужно изобретать подобное кроме как чисто для себя и самоудовлетворения

[Владимир Ляшко]

[quote="Arthur";p="29090"] ...Никто ведь не увлекается самодельной разработкой будерусов или там дитрихов...
IMHO не нужно изобретать подобное кроме как чисто для себя и самоудовлетворения [/quote]

Спасибо, Артур, в основном понятно. Самоудовлетворение - великий мотив, признаю его существование.
Тем не менее есть несколько возражений.

1. Не нужно меня представлять как мальчика с паяльником в руках
Я скорее все-таки профессионал, то, что я разрабатывал, успешно работает в разных странах.
Например, вот это
http://www.h-net.com/navigation/product ... ments.html
Или вот это
http://www.jobo.com/jobolab/produkte/colorl.html
Почему очередной проект не может быть связан с отоплением?
И анализом крови, и фотографией я тоже раньше не занимался.

2. Я еще буду изучать вопрос, но мне показалось, что цены на автоматику завышены.

3. Спорное, поправите если что. Особенность нашего рынка. Существует множество неэффективных систем отопления, и у хозяев нет денег, чтобы кардинально их переделать. Я предположил, что могло бы быть (о, как я осторожен! ) какое-то оптимальное техническое решение для таких случаев.

Угу?

[Пацак]

Владимир, тут некоторое время назад один товарищ упомянул про работающую автоматику им разработанную и реализованную... так его только что ногами не топтали здесь...

будьте бдительны !
...будут ловить на оговорках, на неточностях, на неверном применении спец. терминов и т.п...

Основной девиз СОК :

"КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ЗАНИМАТЬСЯ СВОИМ ДЕЛОМ !"

[русский слон]

Вот- вот, я тоже с этим столкнулся. Но ничего, как ведешь не умер, а набираюсь опыта, больше читаю.

[Владимир Ляшко]

[quote="Пацак";p="29111"]
Основной девиз СОК :
"КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ЗАНИМАТЬСЯ СВОИМ ДЕЛОМ !"[/quote]

Так проблема то в том, что это мое дело и есть!
Уж не горячие же парни с ключами электронику разрабатывают?
Или опять ошибся?

[Al]

Много знакомых занимаются различными шкафами с начинкой. Из них только один за 7 лет вышел на изготовление своих корпусов (пластм. литьё), половина покупает коробки, другая гнёт из жести... Но все изделия у них РАЗНЫЕ получаются. И склада нет
А так всё ничего- работает. Элементная база наша или импорт. Только во втором случае дароже выходит, чем фирма...
Это я про самодельщиков...

[ПрактикЪ]

Беда в том, что опытные сантехники - народ консервативный. Практически все, чем мы руководствуемся описано мастадонтами отопления еще в 60-80 годах. А алгоритм работы автоматики достаточно прост - добиваться комфортных ощущений потребителем при любых изменениях климатических условий без вмешательства самого потребителя. Представьте себе микроклимат, в котором Вам будет комфортно и опишите его математически - вот Вам и алгоритм. Если Вы в силах создать автоматику, способную реагировать на ощущения потребителя - стоит этим заниматься. В противном случае - все уже изобретено и внедрено, хоть оно и не идеально. Артур на вскидку назвал несколько брэндов и их перечень можно продолжить.
Без обид и все такое...

[Mat]

А рынок то есть.
Я например ощушаю дефицит хорошей автоматики для котельных.
Либо слишком дорогою.
Либо слишком много наворотов.
Либо слишком сложно для объяснения клиенту.
Либо просто не русифицированно.

[Пацак]

По-хорошему, скорее всего, требуется линейка устройств...
1. база в виде простого полуавтомата (переключатель "лето-осень-зима-весна"), доступная по цене практически всем
2. модуль автоматики без наворотов
3. модуль наворотов для автоматики
4. модуль управления, диагностики и сопряжения с ПК
5. модуль удаленного доступа

Это т.ск. в высоту... ну и в ширину (к-во датчиков, исполнительных у-в)....

[quote="ПрактикЪ";p="29134"]
Если Вы в силах создать автоматику, способную реагировать на ощущения потребителя - стоит этим заниматься. В противном случае - все уже изобретено и внедрено, хоть оно и не идеально. [/quote]

Мда... т.е. не лезте со свиным рылом в калашный ряд...
Вот только все эти бренды не ориентируются на наш массовый малобюджетный рынок...

и адепты СОКа тоже... конечно приятней и менее хлопотно "сделать" особняк на сотню тысяч евриков, чем тысяче бабулек с дедульками поставить полуавтоматы....

[ПрактикЪ]

Я к тому, что изобрести что-либо новое не удастся. В Вашем, Пацак, случае существуют свободно программируемые контроллеры (Мицубиши, Сименс и т.д.) с любыми возможностями расширения и дистанционного управления. Простое решение укладывается в 200 евриков легко. Традиционно дорого будут стоить датчики. От этого не уйдет и Создатель "новой" автоматики.
Попробуйте написать этот самый алгоритм и Вы убедитесь, что все функции можно приведенными в примере контроллерами выполнить.
А в принципе я готов поучаствовать в создании отечественного брэнда.

[Пацак]

[quote="ПрактикЪ";p="29176"] Традиционно дорого будут стоить датчики. От этого не уйдет и Создатель "новой" автоматики. [/quote]
уйти можно - делать свои датчики...

[Кочегар]

Уходить от импортных датчиков можно и нужно. и не столько как от самих датчиков как от тех что нам впаривают производители.....отстальное потом допишу, как с объекта приеду..................................................

[Владимир Ляшко]

[quote="Кочегар";p="29198"]Уходить от импортных датчиков можно и нужно. [/quote]
Сама внутренность датчика стоит от 3 до 8 долларов ( http://www.covertronic.ru/components/sen.htm ),
в то время как весь датчик стоит от 56 до 90 евро в зависимости от железки. ( http://www.elitacompany.com/price/3798.html )
Есть над чем работать

[Алексей-сервис]

Владимир, вам нужен крупный отечественный заказчик, лучше всего производитель котлов, который бы профинансировал ваши разработки. Иначе это всё самодеятельность и не более того.
В этом деле много нюансов, которые не решить без увязки автоматики с конкретными моделями котлов.
А датчики - это не проблема вовсе. Вы нашли какие-то ну очень дорогие. В отопительной технике применяются копеечные NTC-термисторы.

[Владимир Ляшко]

[quote="Алексей-сервис";p="29240"]... крупный отечественный заказчик .. [/quote]

В принципе верно. Но чтобы заказчик со мной разговаривал, я должен помахать перед ни чем-нибудь, логично? Знакомством с темой, например

Кроме того, в котле мало электроники - в моем старом Юнкерсе все на термостатах. (Кстати, датчик NTC, точно). В современных настенных газовых котлах тоже ведь электроники немного?

Я как вижу возможные ниши...

Если идти по сложности сверху вниз - сложные системы умирают, или во всяком случае не развиваются так, как планировалось - непонятны в монтаже ( например "умный дом" на компонентах сети Lonworks) и недоступны по цене. На западе ни одного "умного дома" не видел - им не в лом крутить регуляторы радиаторов. Отпадает.

Если идти по сложности снизу вверх - современный одно- или двухконтурный настенный котел - это ядро системы отопления, и больше практически ничего не нужно. Должна работать автоматика в котле. Ниша у изготовителя котлов.

Значит, отдельная автоматика это -
1) системы средней сложности с бойлером/теплообменником, возможно, с теплым полом, возможно, с двумя котлами, предпочтительно, с гидравлическим распределителем вместо трехходового крана в кольце радиаторного отопления (с сумме будет проще включать-выключать насос). Автоматика в этих системах может быть проста и дешева и легко упрощать жизнь достаточно примитивному котлу.
2) возможно, устаревшие системы после из некоторой модификации - тут мне не ясно.

[Taube]

Я знаком с темой автоматизации котельной не понаслышке. Я сам делаю для своих систем 3 вида контроллеров. Просто время глобальной автоматизации отопления еще не пришло. Очень мало кто в этом разбирается и применяет на практике ( я не имею ввиду случаи, когда устанавливают котел с встроенным контроллером и подключают родные насосыЮ клапаны и пр.). Поэтому и производителей (отечественных) котельной автоматики у нас мало. Пока ВРЕМЯ не наступило. Газ не дорогой, денег у народа мало и т.д. и т.п.