Отопление 21 века

[NIC]

Во гости дают.
Наверно за соседними столами сидят и переписываются.

Есть, кстати замечаньице - звучит оно очень просто - любой отопительный прибор (имеется в виду котел) должен находиться под рабочей температурой - это продлит срок его службы. Поэтому если в данном случае Вы рекомендуете клиенту выключать котел на лето, а к зиме его снова включать - это мнение дилетантов.
А идея сама не новая - европейцы давно уже используют индукционные электроплиты (для спец.посуды).

[NIC]

Да и по регулировке.....
Газовое оборудование позволяет очень гибко регулировать подачу в систему. Вопрос только в регуляторах (готов ли клиент покупать систему регулирования). Для данных электрокотлов регуляторы также необходимы для регулировки....

[NIC]

Да тема изъеденная как мир - котел должен всегда быть включен.
Выключение котла на летний период не принесет экономии, зато может привести к снижению срока службы и необходимости чистки теплообменника. Вот и все.

[Евгений Травников]

Ранее, под ником Гость входил я… Не понял, что сначала нужно войти, а потом писать…

Теперь по существу:
1. Не секрет, что стоимость газа не самая большая составляющая в стоимости тепла. Хотя все рассуждения уважаемого Гостя о методологической ошибке и стоимости газовой Гкал в 170 рублей правильны, но несколько не полны. В эту стоимость включаются еще зарплата обслуживающего персонала, налоги, амортизация, электроэнергия (она тоже необходима), ремонт-обслуживание и много других составляющих, которые мы до конца не знаем. Поэтому я обратился к главному энергетику (в частности) Варьеганнефтегаза. Он сообщил мне стоимость 1 Гкал. В нее уже входят все затраты, необходимые Эту стоимость рассчитывают экономисты предприятия и это вполне официальная цифра. Кто хочет – может проверить. В итоге она составила в этой организации именно столько, сколько я упомянул ранее.
2. В стоимости 1 Гкал еще не учтен КПД всей системы. А он может варьироваться в очень больших пределах. В случае паровой системы без возврата конденсата – до 15 %. Для примера: по данным ГЭ Уралмаша, в 2001 году КПД их системы составил не более 50 %.
3. Уважаемый NIC. Вы безусловно правы, когда говорите, что вкл-выкл котла – приносит больше вреда чем пользы. Хотя я встречал и таких, кто регулярно раз в день тушит котел. Но думаю, что здесь стоит оговориться, что этот эффект тем разрушительнее, чем выше рабочие температуры котла. Особенно это относится к «огневым» котлам, в том числе и газовым. Поэтому возможность их маневра весьма ограничена. То же самое можно сказать и про ТЭНовые и электродные котлы, хотя там простора побольше. Индукционные нагреватели имеют самую горячую точку – 130 градусов. В связи с этим там слабее всего выпадает накипь и нет никаких проблем с их отключением. В связи с этим же снижены требования к теплоносителю – нормальная водопроводная вода по СанПиНу «Вода питьевая». По части регулирования – система управления идет в комплекте с нагревателем.

Думаю, что я ответил на большинство вопросов. Я так и рассчитываю, что здесь «тусуются, кто немного "волокёт" по теме». Рад, что не ошибся…

С уважением…

[NIC]

система управления (по обратке, температуре котловой воды) идет в комплекте у любого котла. Я говорю об автоматике управления мощностью котла, в зависимости от внешних факторов и прочее.
Она будет практически одинакова что для газа что для электричества.
А если говорить о стоимости - предлагаю не вкладывать в стоимость энергоносителей дополнительных затрат (персонал и прочее) - сравнение некорректно.

Особенно удивляет высказанный Вами факт о снижении образования накипи при повышении температуры нагревателя. Испокон веков наименее тепло-нагруженные поверхности считались преимуществом в этом плане.

В части управления - проще перекрыть подачу газа к котлу, чем коммутировать пускателями киловатные электромощности (это кстати справедливо и к теме обслуживания электрокотлов).

А есть еще и тема магнитных полей......
Ведь принцип основан на создании силового поля ?
А если кто рядом будет ?

Помнится связисты на штабных станциях связи и на РЛС очень ратовали на эту тему...

[Abil]

Короче: истина где-то рядом.

[Евгений Травников]

система управления (по обратке, температуре котловой воды) идет в комплекте у любого котла. Я говорю об автоматике управления мощностью котла, в зависимости от внешних факторов и прочее.
Она будет практически одинакова что для газа что для электричества.

Абсолютно согласен. Это она и есть - управление мощностью в зависимости от окружающих условий. Без этого ни о какой регулируемрсти говорить не приходится. Правда конструкция автоматики у газовых и электрических котлов разная. В нашей СУ - нет движущихся деталей.

А если говорить о стоимости - предлагаю не вкладывать в стоимость энергоносителей дополнительных затрат (персонал и прочее) - сравнение некорректно.

Почему же? Или эти затраты не ложатся на стоимость произведенного тепла? если у вас производится 1 Гкал по 100 р., но при этом 100000 рублей еще нужно на зарплату кочегарам - это вас не будет волновать?

Особенно удивляет высказанный Вами факт о снижении образования накипи при повышении температуры нагревателя.

Я удивлен... если посмотреть, то я как раз говорил обратное. Именно поэтому повторюсь, что у индукционного нагревателя максимальная температура около 130 градусов. При этом требования к теплоносителю сильно снижаются...

В части управления - проще перекрыть подачу газа к котлу, чем коммутировать пускателями киловатные электромощности (это кстати справедливо и к теме обслуживания электрокотлов).

Не знаю, что проще и надежнее - крутить вентиль (пусть даже на электромоторе) или подать сигнал на симистор? Или что надежнее: организовать защиту от несработавшей заслонки подачи газа при потухшем котле или поставить плавкий термопредохранитель на индукционный котел?

А есть еще и тема магнитных полей......
Ведь принцип основан на создании силового поля ? А если кто рядом будет ? Помнится связисты на штабных станциях связи и на РЛС очень ратовали на эту тему...

Индукционный электронагреватель работает на промышленной частоте тока 50 Гц. Соответственно и распространение электромагнитного поля Вообще - оно не выходит за пределы самого нагревателя...

С уважением.

[Евгений Травников]

...Гл. энергетик Вам назвал стоимость 1 Гкал правильно, он лучше всех это знает, только на каком виде топлива он работает? На электричестве или ином? Если бы он работал на Ваших индукторах, то только бы топливная составляющая уже превысила бы 949 руб, а с учетом других составляющих зашкалила бы за 1500 руб/Гкал. Это несколько больше удельной стоимости отопления станции полярников в Антарктиде на привозной солярке.

Ну вообще-то... главный энергетик для того и энергетик, чтобы хотя бы в этих делах разбираться... Есть понятие "приоритет мнения специалиста". Считается, что он на предприятии знает конкретный вопрос лучше всех остальных...
Стоимость Гкал - это стоимость на их котельных. По поводу наших нагревателей: Я не зря указал на регулируемость электричества по сравнению с газом. Учитывая ее - индукционный котел работает в сезон в среднем 7-8 часов в сутки. Это из практики. Остальное можете сами посчитать. По поводу других состаляющих: их практически нет, кроме амортизации. Обслуживание ведется штатным электриком и штатным сантехником, которые все равно есть. Для них не требуется специально обученный персонал, как на газовые котельные. Также, не требуются согласования с контролирующими организациями кроме Энергонадзора (Госгортехнадзор, Пожнадзор и т. п., например) и особых согласований при строительстве и монтаже. Этого нельзя сказать про газовые котельные. Также, не требуется отдельное здание для котельной. Для газовой - оно обязательно... А все это серьезные деньги...

Так что наши цифры вполне обоснованы. Они верно задают порядок затрат. А конкретный случай - можно конкретно посчитать...

С уважением.

[Евгений Травников]

Ваши цифры не обоснованы. Они даже не задают порядок затрат. Невозможно топить электричеством дешевле газа. Это можно только при идиотских тарифах, но, при всем понятном к ним отношении, таких в стране нет. Уповать на лучшую регулируемость по сравнению с газом - можно, но не в споре по затратам на отопление. Я не зря привел Вам нормативный документ ибо в нем изложена методика именно для регулируемых источников тепла. А современные газовые котельные работают без постояно обслуживающего персонала, так же как и электрицкие. Про согласования - это же только на стадии проектирования и ввода в эксплуатацию, а дальше проза жизни - скоко платить и вот здесь индукторы очень сильно проигрывают.
И все таки Ваши индукторы мне нравятся.

Уважаемый Was.

Думаю, что аргумент "это невозможно сделать, потому что невозможно" - честно сказать, не очень убедителен. Я привел конкретный пример в конкретной организации. Значит, как минимум в одной организации это работает. Могу еще назвать 10-20 организаций. Идиотские тарифы или нет - это меня не волнует. Мы живем в реальном мире и отталкиваемся от его реалий. Есть более показательные ситуации, есть менее... есть ситуации, где газ и в самом деле дешевле. Я лишь показал, что сложившийся в России стереотип - "газом однозначно дешевле" неверен. Требуется внимательное рассмотрение вопроса, оценка и расчет затрат в каждом конкретном случае.

Но то, что наши индукционные нагреватели вам нравятся - это уже радует.

С уважением.

[NWB]

Прочитал всё внимательно и тоже никак понять не могу, как можно электричеством отапливать дешевле, чем газом? Не вдаваясь в подробные подсчёты( в силу моей тупости в них), отопление электричеством можно представить, как отопление тем же газом, который сжигается не в котле, а на ТЭЦ. Если КПД котлов приблизительно одинаков, куда же деваются затраты на преобразование тепла в электричество? На ТЭЦ нет персонала, затрат на ремонт и профилактику оборудования, затрат на обслуживание сетей и т.д. и т.п.? Если бы Ваши котлы имели КПД хотя бы 200%, я бы с Вами мог согласиться, а пока Ваши индукторы мне не очень то нравятся.

[NIC]

Извините, отвлекался....

Принцип нагрева под действием силовых полей очень хорошо известен.
Но нигде (кроме франции, где на каждом углу атомные станции, и своего газа нет) электричество не стоит дешевле. Есть правда часть стран (опять таки без своих ресурсов) где стоимость энергоносителей (в пересчете на кВт полученной тепловой мощности) очень близка (причем это справедливо и для диз.топлива). Однако, если мы говорим об отоплении электричеством наиболее правильно использовать прибору прямого нагрева воздуха (конвекторы).

И возвращаясь к тарифам в России - газ значительно дешевле чем электроэнергия. В принципе даже отопление дизелем будет дешевле чем электричеством.

По поводу кочегаров - уже нет необходимости держать данные вакансии (есть системы дистанционного контроля и управления)

По автоматике - надежность автоматики определяется не наличием или отстутсвием движущихся деталей. Если мы говорим о коммутации (допустим) 100 кВт электромощности - какие устройства будут использованы ?

Газ перекрывается соленоидным (нормально закрытым клапаном), а не электромотором с вентилем, и уж никак не руками.

Магнитное поле не выходит за пределы трансформатора ?

Очень обидно читать подобные высказывания. Если хотите что-то обсуждать в форуме, давайте исходить из знаний, а желания оставлять до окончания запасов газа и нефти в России.

Кстати, в последнее время серьезно ужесточаются требования (и контроль) в части допустимых значений электромагнитных полей...

Да и в догонку - подавляющее большинство тепловых станции в России используют газ/твердое или жидкое топливо. И на этих станциях также вырабатывается электроэнергия (помимо тепла)...

[Евгений Травников]

Прочитал всё внимательно и тоже никак понять не могу, как можно электричеством отапливать дешевле, чем газом?

Думаю, что это общий вопрос...
Еще раз повторюсь, что стоимость тепловой энергии, вырабатываемой котельной лишь частично состоит из стоимости энергоносителя. Действительно, если рассматривать стоимость сжигаемого газа и сравнивать его с соответствующим количеством электричества, т. е. из которого получится такое же количество тепла, то и разговаривать не о чем. Все действительно так, ка описано. И про теплотворную способность, и 170 рублей на Гкал... Все правильно.
Только господа, а где вы видели такой "чистый" случай? Любая котельная есть вполне реальное оборудование. Для его функционирования нужно нести дополнительные затраты. И тепловую сеть к зиме готовить нужно, и профилактику котлов летом обязательно нужно сделать, и электричество газовая котельная потребляет, и зарплату нужно платить.... И в каждом регионе, в каждой организации структура этих затрат своя. И еще раз повторюсь, что стоимость энергоносителя - не самая большая часть в этом. Почему это соображение так упорно игнорируется? Я тут ничего не придумал - тривиальная экономика. Думаю, что никто не будет отрицать, что одно дело платить 3-4 тыс. рублей в центральном районе России и 15-20 тыс. рублей в Тюменской области. А от этого и налоги вырастают существенно. Все это ложится на себестоимость Гкал. Это же очевидно.
Так у индукционной котельной эти затраты много меньше, чем у газовой. А то, что нефтяники, энергетики и пр. это оценили уже - лишь подтверждает этот вывод.
Так что любой случай нужно считать, а потом уже можно делать какие-то выводы.

P. S. Для сомневающихся, если кого-то интересует этот вопрос, я могу дать телефоны главных инженеров и энергетиков (короче специалистов) организаций, которые уже установили индукционные электронагреватели. Думаю, что непредвзятое мнение человека со стороны будет более весомым.
Р. Р. S. Вообще, без оснований называть меня лгуном - некорректно. Если я говорю, что могу назвать (и дать точные координаты, телефоны, имена и фамилии) - значит я могу это сделать. Если бы кто-то сказал, что он позвонил по этим телефонам, а такой организации не оказалось... или еще какой обман - тогда можно было бы назвать эти организации "мифическими". Поскольку же таковой работы не было проведено, считаю любые такие обвинения необоснованными. Я готов предоставить такую информацию.

Хотя, возможно, гораздо легче заявить, что "такого быть не может..."
Тогда нужно сделать мелочь: проверить реальные, упомянутые мной цифры, позвонить реальным людям во вполне существующих, достаточно солидных организациях. Думаю, что Лукойл, к примеру, трудно заподозрить в том, что он введет в заблуждение людей ради небольшой организации, которой мы пока являемся...

С уважением.
Удачи...

[DIZ]

Во гости дают.
Наверно за соседними столами сидят и переписываются.

Есть, кстати замечаньице - звучит оно очень просто - любой отопительный прибор (имеется в виду котел) должен находиться под рабочей температурой - это продлит срок его службы. Поэтому если в данном случае Вы рекомендуете клиенту выключать котел на лето, а к зиме его снова включать - это мнение дилетантов.
А идея сама не новая - европейцы давно уже используют индукционные электроплиты (для спец.посуды).

[elfa]

я вот читала-читала, вникала-вникала... "Цифры, факты, идея красной нитью..." (недаром же такая оживленная беседа началась). И у меня возник один единственный вопрос (наверное во всем немного поняла ): как можно держать котел постоянно включенным? Любая более менее "умная" атоматика управляет котлом (включением/выключением горелки) в зависимости от внешних факторов (а именно температуры за бортом и/или в помещении) и в соостветствии с температурным графиком, грубо говоря заложенным в ней. Обясните мне пжалста, сирой, как будет работать котел (неважно, газ, дизель, или что-то другое), если на улице температура +30?

[Abil]

Бесконечно с Вами, с менеджерами! Но свою задачу именно Вы выполняете пока правильно. Залезли в форум, представили новый товар, болтанули при этом глупость и на этом завязалась дисскусия. Тему уже просмотрело более 100 человек, причем людей со всей России и именно тех, для кого она близка по своей профпринадлежности. Концентрация адекватной аудитории обеспечена и максимальна.
Теперь снова об экономике. Я не менеджер, я строитель источников тепла и я должен убеждать инвесторов не буклетными красивостями и сверхкоммуникабельностью при общении, а обоснованным экономическим расчетом его эксплуатационных затрат. Так вот, если топливная составляющая в эксплуатационных затратах низкая и составляет менее 80%, то никто такую котельную не купит. Поэтому стоимость энергоносителя при выборе типа котельной является определяющей. Назовите мне организацию, которая умудрилась топиться дешевле электроэнергией, чем газом (там, где он есть) и я сниму перед Вами шляпу.

Полность согласен. И пора закрыть дискуссию, т.к. оппонент из частных случаев пытается сделать слишком глобальные выводы. Да и кто разрешит топить электричеством? У нас в городе получить такое разрешение, при любом раскладе, невозможно или очень дорого стОит.

[NIC]

По вкл/выкл котла -
котел, это достаточно умное и хитрое хищное животное пожирающее газ.
В рабочем теле котла автоматика всегда старается поддержать температуру не ниже точки образования росы - в противном случае будет образовываться конденсат, который в свою очередь очень быстро приведет к корродированию теплообменника. Конечно теплообменник даже в этом случае будет служить лет 10-15. Второй ньюанс связан с тепловыми перепадами - чем меньше их будет (количество) и чем меньше будет дельта каждого из случаев - тем в более комфортном режиме будет работать котел. Металл под действием перепада температур может "устать" - есть такой термин - усталостное разрушение. Причем современные модели котлов оборудуются теплообменниками со сложными поверхностями
(очень похоже на ежиков, с множеством доп. элементов иканалов), и в первую очередь тепловые перепады будут влиять на их оставшееся количество.
Есть оговорка - часть моделей котлов иногда оборудованы системой медленного старта, это когда горелка при включении котла работает на минимальной мощности, а потом постепенно выходит на нужный режим.

По автоматике = автоматика котлов бывает абсолютно разная, температурные режимы работы котлов также отличаются (это зависит не только от модели котла либо автоматики, на это также влияет конфигурация системы, проектные решения), но в любом случае температура котлового блока поддерживается на уровне 55-85 град.

Еще раз - это мое глубокое убеждение, можете конечно оспаривать, но все знания полученные в молодости полностью подтверждают его.

[Mat]

Щас приеду куплю и попробую.

[NIC]

Неправильно понял, гость, надо оборудовать двигатель автомобиля системой отслеживания температуры двигателя, с возможностью запуска двигателя и его заглушением - тогда все получится, и срок службы двигателя (если не учитывать повышенный износ в момент запуска - там ведь поршня ворочаются) существенно вырастет.

[NIC]

Скромно потупив глаза отвечаю - пока только гвозди от Вас вынимаю.

Вы кстати от темы то не уходите.

[Mat]

Неправильно понял, гость, надо оборудовать двигатель автомобиля системой отслеживания температуры двигателя, с возможностью запуска двигателя и его заглушением - тогда все получится, и срок службы двигателя (если не учитывать повышенный износ в момент запуска - там ведь поршня ворочаются) существенно вырастет.

Так такое уже придумали.
Называется автономный подогреватель.
Вебасто, например.