Однотрубка или двухтрубка с ЕЦ?

[Baturin]

Если не сложно, подскажите у кого есть реальный опыт работы с ЕЦ системами.
Для печи с регистром хочется сделать так, чтобы при отключении электричества система хоть как-то работала с ЕЦ (как вариант, если не ставить УПСЫ, генераторы и т.п.).

Варианты разводки: горизонтальная однотрубная система раздельно по 1 и 2-му этажам (по стене за обшивкой) и двухтрубка с попутным движением воды. Варианты выбраны исходя из планировки дома и того, что разводка отопления в данном случае является дополнительной к печи.
Разводка стальными трубами диаметром близким к 50 мм и тому подобное рассматривать не буду. Слишком неэстетично и дорого (халявных труб нет, сварки нет).

Интересует вот что:
1. Если сделать разводку подающей (сверху второго этажа) и собирающей (снизу первого этажа) труб для двухтрубной системы из МП26 (или 32) и подводки к радиатору МП20 (по одному радиатору) - есть ли шанс, что будет работать естественная циркуляция для двух (может трех) радиаторов на втором этаже? Суммарная длина подводки и обратки (общих для радиаторов первого и второго этажа) около 70 м. Длина подводки+обратки к радиатору около 4 м. Допустим, никаких вентилей регулировочных на радиаторах нет. Радиаторы первого этажа стоят немного ниже центра регистра в печи, т.е. они вряд-ли будут работать.
2. При однотрубной горизонтальной разводке по второму этажу той-же трубой и подключения радиаторов короткими отрезками с байпасом МП20 (горизонтальным)? С учетом выдерживания необходимого уклона, конечно.
3. Или лучше сделать вертикальную однотрубку? Не удобно, т.к. радиаторы первого и второго этажей не стоят друг над другом, но можно организовать и так (с некоторыми горизонтальными участками)...

Или с такими трубами не стоит и заморачиваться делать естественную циркуляцию?

Заранее спасибо!

P.S. Подробности про дом и печь есть здесь http://forum.c-o-k.ru:/viewtopic.php?p=70646#70646.
Может это и не очень хорошо новую тему создавать? Правда вопрос тут другой и более конкретный, как мне кажется... Если я не прав, то поправьте меня.

[Styx]

[quote="Baturin";p="70725"]
Или с такими трубами не стоит и заморачиваться делать естественную циркуляцию? [/quote]

Какой хороший вопрос... А температура воды на выходе из печи какая будет?

[Baturin]

[quote="Styx";p="70732"]Какой хороший вопрос... А температура воды на выходе из печи какая будет?[/quote]

Вот знать бы . Это выявит только натурный эксперимент. Очевидно, она станет такой, при которой поступление тепла в воду и его расход через радиаторы (и через ограждающие конструкции) станет равным. Естественно это зависит от расхода теплоносителя через котел, который в случае ЕЦ будет зависеть собственно от развиваемого давления, определяемого разницей температур и перепадом высоты. От чего ушел, к тому же и пришел . Я так это понимаю.
Другими словами, температура будет повышаться до тех пор, пока расход не достигнет некоторого стационарного значения, при которой все придет в динамическое равновесие.
Правилен ли ход мысли? Если да, то возможно я даже это смогу оценить этот стационарный режим.

Можно переформулировать вопрос так: возможна ли работа такой системы на данном диаметре труб при каком-то разумном перепаде температур в регистре и средней температуре теплоносителя... Правда не очень понимаю, что нужно взять для этих характерных величин .

[Styx]

Расход тепла через радиаторы определить просто. Печь автоматически выключится при достижении определенной температуры теплоносителя? Расход через систему постоянный, а вот температура нет. А по стационарным и нестационарным режимам люди диссертации защищают.
Я думаю, можно просто термометр врезать в подачу и посмотреть

[Baturin]

[quote="Styx";p="70795"]Расход тепла через радиаторы определить просто. [/quote]
Только когда известна температура теплоносителя.
[quote="Styx";p="70795"]Печь автоматически выключится при достижении определенной температуры теплоносителя? [/quote]
Нет конечно. Я имел в виду, что темперутура в системе будет меняться вместе с изменениями потоков тепла (котел->теплоноситель->радиаторы->помещение->улица). Если соотношения теплопотерь здания, мощности котла и теплоотдачи радиаторов выбраны верно, то и стационарная температура установиться должна расчетная (если нет никакой автоматики в котле, т.е. мощность постоянная).
[quote="Styx";p="70795"]Расход через систему постоянный, а вот температура нет. [/quote]
Позволю себе тут с Вами не полностью согласиться. Расход теплоносителя зависит от создаваемого давления и характеристик системы, а в ЕЦ системе давление зависит от перепада температуры. Конечно, зависимость падения давления от расхода существенно нелинейная, поэтому небольшие изменение температуры (давления) почти не будут сказываться на расходе теплоносителя.

[quote="Styx";p="70795"]А по стационарным и нестационарным режимам люди диссертации защищают. [/quote]
С этим я полностью согласен. Собственно я ничего по поводу того, что задача легкая и не говорил . Только что в полностью стационарном режиме все немного проще расчитать, но и то итеративно, чтобы самосогласованное решение получилось. А в нестационарном режиме - совсем темный лес. Слишком много факторов.

[quote="Styx";p="70795"]Я думаю, можно просто термометр врезать в подачу и посмотреть [/quote]
Это я безусловно сделаю. Но пока нет ее подачи совсем никакой . И задача ее сделать, чтобы заработало. А потом я ее уж поисследую (систему). В т.ч. временные зависимости запишу и поанализирую. Поставлю карточку сбора данных (на работе позаимствую), термопары или термисторы и вперед...

[Mbear]

Да вы что кто же делает ЕЦ МП! Как вы это себе представляете? Возьмите медь и делайте медью или стальными!!! Скачек температуры и будут у вас от МП одни сопли!!! Да и вообще ваша схема однотрубная полная ерунда!!! Пригласите специалистов и не надо городить огород!!!

[Baturin]

[quote="Mbear";p="70835"]Да вы что кто же делает ЕЦ МП! Как вы это себе представляете? Возьмите медь и делайте медью или стальными!!! Скачек температуры и будут у вас от МП одни сопли!!! Да и вообще ваша схема однотрубная полная ерунда!!! Пригласите специалистов и не надо городить огород!!![/quote]
Спасибо за столь эмоциональный и исчерпывающий ответ . Ваше мнение я понял.
Схемку эту я уже забраковал и сам. С МП, пожалуй тоже согласен.

А с огородом как нибудь сам разберусь, спасибо. Извините, если помешал .

[Styx]

[quote="Baturin";p="70828"] Позволю себе тут с Вами не полностью согласиться. Расход теплоносителя зависит от создаваемого давления и характеристик системы, а в ЕЦ системе давление зависит от перепада температуры. Конечно, зависимость падения давления от расхода существенно нелинейная, поэтому небольшие изменение температуры (давления) почти не будут сказываться на расходе теплоносителя [/quote]

Думаю,все ясно.

[Игорь22]

год эксплуатирую котел твердотопливный дор16. система ЕЦ - двухтрубная. что могу сказать - очень трудно поддерживать заданную Т в доме: недотопишь - холодно, перетопишь - жарко; автоматику не поставишь - та, что есть на котле - регулятор открытия заслонки подачи воздуха - не сильно помогает. Пришел к выводу, что нужно ставить аккумулятор 1,5-2 тонны воды и котел помощнее, чтоб быстрее нагревать аккум. А уже аккум можно обвязать любой автоматикой. Эксплуатация ТТ котла без аккума - имхо гемморой полный.

[Baturin]

[quote="Игорь22";p="70851"]год эксплуатирую котел твердотопливный дор16. система ЕЦ - двухтрубная. что могу сказать - очень трудно поддерживать заданную Т в доме: недотопишь - холодно, перетопишь - жарко; автоматику не поставишь - та, что есть на котле - регулятор открытия заслонки подачи воздуха - не сильно помогает. Пришел к выводу, что нужно ставить аккумулятор 1,5-2 тонны воды и котел помощнее, чтоб быстрее нагревать аккум. А уже аккум можно обвязать любой автоматикой. Эксплуатация ТТ котла без аккума - имхо гемморой полный.[/quote]
Спасибо. Насчет аккумулятора я уже задумывался. Пока решил без него попробовать. К тому же у меня печь, а не котел, а это около 4 кубов кирпича. То есть теплоаккумулятор в принципе имеется. И в доме с печным отоплением обычно регулируется частотой топки и количеством дров. Вручную, естественно.