Необходимость фольги в теплом полу

[@lex]

Просьба высказаться по теме.
Раньше делали такой пирог:
- гидроизоляция (пленка ПЭ)
- пенополистирол (плотность не менее 35)
- фольга алюминиевая
- гидроизоляция (пленка ПЭ для защиты фольги от щелочного бетонного раствора).

[Styx]

В связи с чем вопрос стал?
Пользую готовое решение от известных производителей - т.н. "мультифольгу", и не забиваю голову....

[Serj-kot]

Нужна, ведь она является изоляцией инфро красного излучения, она его отражает, тоесть непроводит тепло. А если это ненадо тогда зачем ее ставить??

[@lex]

Вопрос встал в связи с тем что решили отказаться от фольги и верхнего слоя пленки.

[Styx]

Нифига, свинцовая подушка нужна, саркофаг и ОЗК на всяк пож.
А фольга чего - дорого? Откажитесь от одного слоя пленки, а фольгу под ППС.

[GuTherm]

[quote="Serj-kot";p="77559"]она является изоляцией инфро красного излучения, она его отражает, тоесть непроводит тепло.[/quote]Но только в воздушных прослойках Ну и хде она в полу?

[Serj-kot]

ага и если откажешся, теплопотери увеличатся, неставить можно например, между 1-м и 2-м этажом в котедже, когда нестрашно если "тепло" проходит через перекрытие, а на первом и в подвале обизательно.
Наши используют фольгированый полистирол (пенопласт) для этих целей полистирол уменшает механическую теплопередачу а фольга излучение.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

[quote="GuTherm";p="77569"][quote="Serj-kot";p="77559"]она является изоляцией инфро красного излучения, она его отражает, тоесть непроводит тепло.[/quote]Но только в воздушных прослойках Ну и хде она в полу?[/quote]

Спроси у физиков, они раскажут(школьный курс).
Зачем ИЩО там фольга?

[@lex]

Из-за дороговизны от "заводского" фольгированного пенополистирола и отказались. К тому же почти под боком есть завод: ПСБ-С-50 всегда можно заказать в нужном количестве, нужного размера и толщины (на подвал сразу потолщее )
Кстати почем нынче квадратный метр фольгированного?

[Styx]

Зачем? Чтобы продать побольше
А кто осмысленно её туда закладывает? Ну чтоб с пониманием процесса, расчетом количества отраженной энергии, степеней поглощения/отражения, расчетом длин волн, особенно в бетоне, расчетом того,сколько теплоты отдается теплопроводностью, а сколько радиацией, а может быть еще и конвекцию в стяжке обнаружит? Я так понимаю,что все,прежде чем применит фольгу, считают экономический эффект от экономии топлива...

[LEX]

Если почитать основы теплопередачи, то можно обнаружить, что тепловая энергия передается:
-теплопроводностью (на молекулярном уровне - более "разогнанные" молекулы заставляют "разгоняться" близлежащие). В основном передается в твердом теле -за счет близкого расположения молекул в кристаллической решетке.
-конвекцией (на макроуровне). Передача происходит в жидкой и газообразной среде.
-излучением (электромагнитные волны). Передается в вакууме, газообразной среде, в жидкой плохо, насчет твердого тела даже представить сложно, как это может происходить...

Теперь все дружно подумаем, что из себя представляет пирог теплого пола. На мой взгляд - это твердое тело, хотя может кто-то считает иначе.

Кстати...Часто приходится спорить с так называемыми "мастерами-монтажниками", доказывая им необходимость хорошей теплоизоляции под теплым полом. Их основной аргумент - "зачем под низ хорошую теплоизоляцию...тепло оно ведь ВВЕРХ ВСЕГДА ПОДНИМАЕТСЯ!!!"

[GuTherm]

[quote="Serj-kot";p="77571"] Спроси у физиков, они раскажут(школьный курс).
Зачем ИЩО там фольга?[/quote]Челадой маладек! у меня с физикой усехда було отлично... именно поэтому так и считаю. Почитайте пост Стикса - боюсь Вы мало что поймёте.
Тема эта обсуждалась и никто не смог меня переубедить.
Даю Вам фору - УБЕДИТЕ МЕНЯ! Я между прочим буду Вам за это очччень благодарен, а Вам будет почёт и уважение.

[Serj-kot]

[quote="LEX";p="77580"]-излучением (электромагнитные волны). Передается в вакууме, газообразной среде, в жидкой плохо, насчет твердого тела даже представить сложно, как это может происходить...

[/quote]


Так вот, это происходит, хоть и некоторым и трудно представить и именно для этого фольга этому препятсвует. Невдаваясь в формулы и эксперементы логично подумать "Зачем фольгав готовой изоляции??", ответ: видимо кто-то посчитал это нужным и так делают во всем мире. Если Вы считаете что теплопотери от излучения столь ничтожны как писал Стикс, то ради бога вперед! Но то что фольгу используют для предотвращения тепропотери путем излучения это аксиома и доказивать ее нет смысла. Хотя если есть у кого желание совсем недорого могу сделать расчет для особо любопытных Это касается и GuTherm, переубеждать я Вас небуду.

[GuTherm]

[quote="Serj-kot";p="77594"]Но то что фольгу используют для предотвращения тепропотери путем излучения это аксиома и доказивать ее нет смысла. Хотя если есть у кого желание совсем недорого могу сделать расчет для особо любопытных Это касается и GuTherm, переубеждать я Вас небуду.[/quote]Да не очень-то и хотелось... неприятно узнавать что столько летт заблуждался вместе с преподавателем физики и тепломассообмена. Я-то ладно, стерплю, а вот у них вся жинь насмарку.
А насчёт того что её зачем-то делают... выскажу прямопротивоположное суждение. Она нужна для более равномерного распределения температурного поля за счёт теплопроводности самого люминтия как это делают в тёплых полах на лагах, а отсюда вытекает более высокая средняя по прощади температура поверхности и соответственно теплопотери вниз увеличиваются. Вот только эффективная толщина немного смущает. А отражающий инфракрасный слой можно сделать и из обёрточной блистючки, но почемуто(сам удивляюсь, ведь отражающая способность лучше) не делают, вот ведь дурни-то а... или люмития у них дофигищи и девать больше некуда.
А почему тогда её не закатать в толще пенополистирола и повреждений возможных минимум и от бетона защищать не надо... не точно придурки... надо мне им рацухи подкинуть.
А у медали обычно две стороны, но самое главное это торец, т.е. тощина вот из неё инода и складывается основная ценность.
Парируйте месье

[LEX]

[quote="Serj-kot";p="77594"]

Если Вы считаете что теплопотери от излучения столь ничтожны как писал Стикс, то ради бога вперед! Но то что фольгу используют для предотвращения тепропотери путем излучения это аксиома и доказивать ее нет смысла. Хотя если есть у кого желание совсем недорого могу сделать расчет для особо любопытных Это касается и GuTherm, переубеждать я Вас небуду.
[/quote]

1)То что фольгу используют для предотвращения теплопотерь путем излучения я знаю.
2) Я считаю, что в ТП теплопередача излучением практически нулевая.
3) Будьте добры если и не сделать расчет теплопередачи излучением в толще ТП температурой 28С , то хотя бы дать ссылочку на такую методику расчета. Или, если у Вас есть чем подтвердить свои слова - будьте добры ссылочку на сайт или еще что-то, где есть информация, что допустим в ТП 70% тепла передается теплопередачей, а 30% - излучением.

Почему? А потому что мне приходилось просчитывать теплопотери излучением только для уходящих газов котлоагрегатов, где температуры были намного выше и среда, естественно газообразная.
И я до сих пор не могу понять, какая в непрозрачном твердом теле, коим является бетон, может быть теплопередача излучением.

Прошу убедить меня тоже....

[Alex_]

[quote="Serj-kot";p="77594"]... видимо кто-то посчитал это нужным и так делают во всем мире...[/quote]
Фигня, пардон... Если подходить с этой стороны, то просто почитайте рекомендации "фирмачей", причем разных.
Вспененный полиэтилен 10мм максимум+фольга для ТП - это по-русски...
Чепуха, что полиэтилен слежится, зато нас будет греть волшебное слово "металл"

[Styx]

Это где я такое написал?

Расчет я и сам могу сделать. Вопрос вот в чем - использовании фольги при электрических т.п. объяснимо (эл.магн. волны и все такое).А при водяных? Что является источником излучения в трубе? Видимо здесь возникает затык между тем, что именно является источником излучения (прогретая стяжка) и что принимается за такой источник (труба).Далее: чем больше фольга "начищена" и ровнее лежит, тем больше отразит (мы же стремимся сделать фольгу белым телом). Где в реальности лежит наполированная,горизонтально укатанная фольга?

Я вопросов могу назадавать . Поэтому, хватит лезть в дебри!

А потери даже к лучшему - продадим котел побольше (шутка )

[GuTherm]

Млия... ребя... тока допёр зачем нужен люминиевый слой в металлопластиковой трубе... ага! до вас тоже дошло

[Styx]

Канешна ИЗЛУЧЕНИЕ

[Serj-kot]

[quote="GuTherm";p="77599"]
Она нужна для более равномерного распределения температурного поля за счёт теплопроводности самого люминтия как это делают в тёплых полах на лагах, а отсюда вытекает более высокая средняя по прощади температура поверхности и соответственно теплопотери вниз увеличиваются. Вот только эффективная толщина немного смущает. А отражающий инфракрасный слой можно сделать и из обёрточной блистючки, но почемуто(сам удивляюсь, ведь отражающая способность лучше) не делают, вот ведь дурни-то а... или люмития у них дофигищи и девать больше некуда.
А почему тогда её не закатать в толще пенополистирола и повреждений возможных минимум и от бетона защищать не надо... не точно придурки... надо мне им рацухи подкинуть.

Парируйте месье [/quote]

Месье, фольга толщиной примерно 20 микрон для " равномерного распределения температурного поля за счёт теплопроводности самого люминтия" . А с полистиролом она идет для изоляции ик излучения(я повторяюсь), об этом пишут все производители, а нужна она там, так как изоляция эта используется нетолько в ТП, а при использовании ее с воздушной прослойкой эфект изоляции ИК изл. намного увеличивается. По-поводу водяных ТП, действительно теплопотери маленькие от излучения, обычно ими пренебрегают. Но тот факт что фольга предназначена там именно для отражения есть. Наверно меня неправильнаучили, если я говорю неправильные вещи, о том что нет тепедачи енергии путем излучения между 2-мя тверд. телами. Ведь поверхность фольги ~ ровная, а стяжка прилягающая к ней неровная, тоесть есть определённое растояние местами, следователььно имеет место излучение.
МОСЬЕ........

[Styx]

Это напоминает борьбу волновой и корпускулярной теории распространения света (кажется так ).Типа волны можно разложить на касательные и в итоге все равно получатся лучи.
Господа, я думаю, что туше будет засчитано самому убедительному... но для этого надо будет написать диссертацию
Оно кому-нить нада? Если да, то F I G H T