Автоматизация газового отопления в квартире

[Александр2007]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Надеюсь найти у Вас некоторые ответы на мучающие меня вопросы. В квартире планируется установка системы «умный дом», и соответственно очень хотелось бы «умнизировать» систему автономного газового отопления. Итак в идеале я хотел бы получить - автоматизированное управление температурой независимо в каждой отдельно взятой комнате в т.ч. тёплыми полами. Квартира 115м.кв., управляемые зоны – три комнаты и кухня, тёплые полы в прихожей, двух санузлах и на кухне. Автоматизация подразумевает централизованное независимое регулирование и поддержание температуры каждой зоны, таймер для каждой зоны. Конечно желательна интеграция в «умный дом». Какой конкретно «умный дом» буду устанавливать… ещё в процессе поиска, но точно не Х10.
Собственно простые вопросы: какое оборудование, начиная с котла, порекомендуете? Какую общую схему организации системы можете посоветовать? Ну и конечно какая разница в деньгах может получиться по сравнению с обычной системой, ну как минимум с термостатами? Может у кого-то есть практический опыт подобного?
Заранее благодарен за Ваше участие.
P.S. только что в новостях услышал: «к 2011 году в России будут мировые цены на энергоносители» (

[@lex]

У будеруса есть модули для сопряжения системы управления отопительного котла с системой электронного контроля здания (интерфейс EIB)

FM446
• Функциональный модуль с интерфейсом EIB для управления котельной установкой в зависимости от потребности в теп-
ле в соединении с системой регулирования отдельного помещения на основе EIB. Это происходит за счет определения положения вентилей на отопительных приборах и соответствующей адаптации температуры подающей линии определенного отопительного контура
• Энергосберегающая функция для циркуляционных насосов отопительных контуров за счет их отключения при поступлении запроса на покрытие тепловой нагрузки < 5 %
• Управление максимум 7 отопительными контурами и одним баком-водонагревателем с циркуляционным насосом
• Дистанционное управление и контроль отопительной установки через EIB
• Автоматическое или ручное изменение рабочих состояний и заданных параметров через соответствующую сенсорную систему EIB
• Наглядное изображение рабочих состояний и положений коммутирующих элементов, а также заданных и фактических значений температуры
• Дальнейшая передача сообщений о неисправностях, поступающих на систему управления

Это "умный дом" или нет ?

[Kass]

Настоящий умный дом это точно не Х10, а нормальная автоматика с диспетчеризацией. Если делать по уму, то вам сие удовольствие обойдется от 2000 евро за контур или видеокамеру, если видеакамеры с разрешением в 2 или 3 мегапиксел, т.е. как у цифрофого фотоаппарата. Управляется система или с локального компа, через интернет, с локальных сенсорных экранов и т.д. Все очень красиво, но денег стоит.

[Александр2007]

2 @lex
EIB - да, один из вариантов "умного дома". Где почитать поподробнее про этот будерус?

2 Kass
Пардон, не понял при чём здесь видеокамеры?
Только получил такой ответ от одного из инсталляторов "уд"
"Вам понадобится следующее оборудование:
- цифровые датчики температуры - по одному для каждой независимой
зоны управления (стоимость от 50 долларов США);
- клапан перекрытия магистрали - опять же по одному для каждой
независимой зоны управления (стоимость от 90 до 300 долларов США);
- контроллер с платой выходов (для управления клапанами).
По 2000 евро за одну управляемую зону честно платить не готов.

[Кузьмич]

[quote="Александр2007";p="84585"]
По 2000 евро за одну управляемую зону честно платить не готов.[/quote]
дык многие не готовы, потому и редкость это, умный дом.
Умный дом по уму - дорогое видать удовольствие Спросите у Билла Гейтса.

[Kass]

[quote="Александр2007";p="84585"]
2 Kass
Пардон, не понял при чём здесь видеокамеры?
Только получил такой ответ от одного из инсталляторов "уд"
"Вам понадобится следующее оборудование:
- цифровые датчики температуры - по одному для каждой независимой
зоны управления (стоимость от 50 долларов США);
- клапан перекрытия магистрали - опять же по одному для каждой
независимой зоны управления (стоимость от 90 до 300 долларов США);
- контроллер с платой выходов (для управления клапанами).
По 2000 евро за одну управляемую зону честно платить не готов.[/quote]
Видеокамеры при том, что они интегрируются в систему умного дома. Ведь умный дом не только греет, а и охраняет. Получили вы напрмер SMS, что к вам в дом кто то проник. Вы не захотите посмотреть кто? И записать все это на сервере? Да и за домашними можно хоть из другого города понаблюдать.

2000 это низкая цена. Ну вот смотрите.
1. Трехходовой с приводом, например от Белимо - 400 евро
2. Контроллер на один контур - 500 евро
3. Термистор - 50
4. Насос - 200
5. Для сборки щита: щит, автоматы, дин-рейки, стопора, клемники, магнитные пускатели, промежуточные реле, клеммы, маркировка, сигнальная арматура, и куча всякого дерьма еще евро на 350.
Уже 1500
6. Далее проект системы.
7. Работа за сборку щита.
8. Написание алгоритмов и прошивка контроллеров.
9. Монтаж всего оборудования и пусконаладка.
10. Scada
11. Создание проекта в Scada.
12. Транспортные расходы на поездки к вам...

Хватит пока?

[Прохожий]

[quote="Александр2007";p="84585"] По 2000 евро за одну управляемую зону честно платить не готов.[/quote]
А за квадратный метр бетона почему тогда готовы платить 4000 долларов?

[Styx]

[quote="Kass";p="84588"] Получили вы напрмер SMS, что к вам в дом кто то проник. Вы не захотите посмотреть кто? И записать все это на сервере? [/quote]
Конечно захочу. И насладиться зрелилещем, как меня грабят или оскверняют жильё. Еще позоню домой и через громкоговоритель попрошу вора улыбнуться...

[quote="Kass";p="84588"]Контроллер на один контур - 500 евро[/quote]

Всего один контур,а такие деньги стоит...

[Александр2007]

[quote="Прохожий";p="84629"][quote="Александр2007";p="84585"] По 2000 евро за одну управляемую зону честно платить не готов.[/quote]
А за квадратный метр бетона почему тогда готовы платить 4000 долларов?[/quote]

Вас это наверно развеселит, но за 1 кв.м. метр бетона в новом кирпичном доме в центре г.Брянска я заплатил 800 долларов
А так ещё посчитаю, но думаю минимум на пару контуров по любому денег найду. Почему то убеждён, что это всё равно окупится, ведь плата за отопление в счёте за коммуналку занимает добрую половину, если не больше, и явно счета меньше не станут .
А по поводу видеокамер в квартире я тоже думаю, но всё-таки больше полагаюсь на охрану в плане безпасности.

Добавлено спустя 9 часов 58 секунд:

Всего один контур,а такие деньги стоит... [/quote]

Наконец нашёл сегодня контору, в которой всё объяснили и расценили по теме.
Для раздельного регулирования температуры понадобится коллектор, на каждый контур ручной или программируемый термостат и электроклапан (пр-во сименс). Цены:
коллектор на 9 контуров - ~250 евро
ручной термостат - 17 евро
программируемый (на неделю выставляется время и температура) - 66 евро
электроклапан - 34 евро
Получается цена автоматизации одного контура- около 100 евро. Думаю это по божески). Управлять всем этим делом с компа я бы пока не рискнул, но заверили, что эту схему можно завязать и на контроллер "умного дома"
Кто чего скажет, где меня могут намахать?

[@lex]

Че та мне кажется это уже не умный дом

[Kass]

[quote="Styx";p="84635"]
Всего один контур,а такие деньги стоит... [/quote]Да он не только регулировкой контура занимается. Он отслеживает кучу датчиков и реализует несколько защит, а дискретными выходами что то включает и отключает.

Добавлено спустя 10 минут 41 секунду:

[quote="Александр2007";p="84653"]Цены:
коллектор на 9 контуров - ~250 евро
ручной термостат - 17 евро
программируемый (на неделю выставляется время и температура) - 66 евро
электроклапан - 34 евро
Получается цена автоматизации одного контура- около 100 евро. Думаю это по божески). Управлять всем этим делом с компа я бы пока не рискнул, но заверили, что эту схему можно завязать и на контроллер "умного дома"
Кто чего скажет, где меня могут намахать?[/quote]
Это автоматикой вообще можно назвать лишь с большой натяжкой.
Ведь контроллер занимается не только регилировкой, он же защищает ваш дом от различных аварийных ситуаций. Он отслеживает и работоспособность насосов, и наличие електропитания на ответственных системах, и за пожаром сечет, и от протечек защищает, и вас в случае чего оповещает. Ведь что делает термостат? Просто тупо затыкает трубу и все. А что в ней происходит то? Не имея циркуляции ничего не видно. И подключить это ни к чему нельзя.

Я уже писал где то случай, как у нас сосед так же рассудил, что нормальную автоматику сделает позже, поставил термостат и успокоился. На пару недель уехал в отпуск снизив температуру. Приехав, он застал дом в виде айсберга. Похоже прихватило дальний контур и весь дом затопило, котел встал по аварии, и все замерзло. Найти причины точные не смогли, т.к. все разорвало, и насос, и теплообменники, и термостат.... То ли термостат заткнул более необходимого, то ли насос встал. то ли котел...До весны у тещи жили.
За это время два раза дом обнесли. Экономия была на лицо.

Добавлено спустя 10 минут 51 секунду:

Процетирую пост из соседней ветки:
[quote=""Лёлик"";p="84762"]Кстати о контроллерах. Сегодни впервые запускал "Альфу". Даже с родным контроллером и температурой за бортом +2 минимальную температуру 12 градусов она ловила минут сорок, при этом раза три уходила в защиту от замерзания. Это учитывая, что котел с погодозависимой автоматикой. Программист, однако, нужен. И электронщик. Причем не таджики...[/quote]

Так вот как вы думаете, какой размах колебаний температуры будет на термостате?

[Прохожий]

[quote="@lex";p="84771"]Че та мне кажется это уже не умный дом[/quote]
Согласен, обычная система отопления. Сейчас словосочетание "умный дом" просто на слуху, вот им жонглирует кто только может.

[Vailand]

[quote="Kass";p="84772
Ведь контроллер занимается не только регилировкой, он же защищает ваш дом от различных аварийных ситуаций. Он отслеживает и работоспособность насосов, и наличие електропитания на ответственных системах, и за пожаром сечет, и от протечек защищает, и вас в случае чего оповещает.[/quote]
Полностю согласен с Вами - ето уже теория "Умного домика"

[Александр2007]

Давайте определимся для каких целей устанавливается "умный дом". Для меня в первую очередь - это экономия, затем комфорт и всё остальное. Применительно к отоплению, то что я описал, на основе программируемых термостатов. Они выполняют как раз то самое главное моё условие - экономия газа и электроэнергии, управляя теплоносителем по времени и помещениям. Согласен, что это не совсем то что обычно понимается под "умным домом", мне предложили сделать всё это дело управляемое с компа и прочие прелести, но я отказался. Газ дело серьёзное и всё что с ним связано я не хочу усложнять. Так что относительная простота такой системы и будет залогом её безопасности и надёжности, прекрасно выполняя функцию экономии. В моей системе будет 9 контуров, термостаты будут максимум на 4 контурах, так что если вдруг все 4 термостата "тупо заткнут" трубу... котёл продолжит работать на остальных пяти. А за отслеживанием аварийных ситуаций будет следить охранно-пожарная сигнализация и система контроля протечек, которые и будут завязаны на контроллер "уд". Так что мне в плане безопасности как-то спокойнее довериться автоматике котла зарекомендовавшей себя известной марки, чем возложить контроль за его работой на сторонний контроллер.

[Kass]

[quote="Александр2007";p="84929"]Давайте определимся для каких целей устанавливается "умный дом". Для меня в первую очередь - это экономия, затем комфорт и всё остальное. [/quote]Давайте определяться. Экономию вы получите лишь с том случае, если очень точно настроете систему. В случаях, когда смонтировали, включили и все работает, я соглашусь с остальными, - экономия копеечная. Для чго надо управление с компа? Если б только включать и выключать, то не стоит и огород городить. Посмотрите тему "Поблемы в гидравлике". Там ведь о чем речь идет. Все с виду то нормально, а вот на графиках видны проблемы. Как говорится, невооруженным взглядом то вообще НИЧЕГО НЕ ВИДНО. И как вы настроете систему в слепую? Я могу вам предложить контроллер за 120$, который якобы решает вопросы погодорегулируемого отопления. Но как вы его настроите? Я пробовал их ставить в свои системы и писать параметры. Сказать, что они решают поставленные задачи можно лишь с огромной натяжкой. НЕ ОДИН контроллер не будет правильно работать без точной настройки по графикам. Это просто не возможно. Получаете как фокус-покус: что то крутится, что то чем то управляет, а правильно или нет - хрен его знает. Правильно настроенная и сделанная автоматика должна быть прозрачной. Она не длжна у вас вызывать вопросов. а компьютер нужен для вашего с ней общения. Она то не только рисует схемы, которыми управляет, она то вам прямым текстом пишет о проблемах и ошибках в работе системы, о том, что где то провод оборвали, или температура вышла в недопустимый диапазон. Она просит вас вмешаться, когда нужны руки, которых у неё нет и говорит, что конкретно надо сделать. Если что то происходит не так, то вы не занимаетесь гаданием на кофейной гуще и не ищите чудо специалиста, у которого если и найдете, то не окажется нужного шнурка тому, что вы там поставили.

Вы же видите как мы тут думаем над графиками, когда в гидравлике что то со временем стало работать не так. Причем находясь в разных концах нашей страны. Как бы это выглядело в другой системе? Да не как. Ждали бы до тех пор, пока все встало бы раком, и как назло посреди зимы. Вот тогда бы мы с мылом в одном месте начали носиться.

Вот ап чом сопссна реч!

[@lex]

to Александр2007
Я и говорю - это не "умный дом"
Вы подменяете понятия УД и нормальной атоматизации системы отопления

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

А то по топику"куплю крутую заряженную тачку", а выясняется что вполне и на серийную согласны [/b]

[Kass]

[quote="@lex";p="84941"]Я и говорю - это не "умный дом"
Вы подменяете понятия УД и нормальной атоматизации системы отопления[/quote]Я не подменяю. Это часть "умного дома". Подменяют те, кто "умным домом" называют универсальный пульт дистанционного управления, которым что то можно включить и выключить. А я как раз говорю о гармоничной интеллектуальной системе, которая способна собирать информацию, обрабатывать ее и принимать решения самостоятельно, но при этом не лишена возможности общаться с вами. Просто та "нормальная автоматизация системы отопления" лекго развивается в управление всем чем угодно. Термостаты и контроллеры за 120 баксов ни во что не развивается. Он всегда останется для вас черным ящиком, который что то делает, не понятное вам, но вы при этом надеетесь, что он все же делает что то из того, что вы от него хотели.

[@lex]

Kass это было не вам

[Kass]

[quote="@lex";p="84944"]Kass это было не вам [/quote]Прошу прощения.

[Александр2007]

2 Kass
К установке системы которую вы описываете пока морально не готов. Кроме того, хочу напомнить что у меня всего лишь трёхкомнатная квартира, а не особняк.

Касательно экономии, мне неспециалисту это видится так. Управляемые контуры охватят примерно половину квартиры, кроме спальни и детской. Температура в спальне и детской выставляется на котле к примеру 20 г. круглосуточно. Во всех остальных помещениях с 23.00 до 6.00 термостаты понижают температуру до 13г. Проверяется термометрами и собственными ощущениями). Это не экономия? Автоматика котла не среагирует на снижение температуры в отдельных контурах? Может я путаю терминологию, термостат будет регулировать температуру теплоносителя по показаниям встроенного или отдельного температурного датчика и таким образом заданные значения поддерживаемой температуры не зависят от колебаний температуры на улице. В случае если посреди зимы такая автоматика выйдет из строя, думаю что смогу скрутить с коллектора электроклапан и соединить трубу напрямую, по крайней мере попрошу проинструктировать на этот счёт)

В любом случае я потребую от проектировщиков отопления и «умного дома» спланировать максимально гибкую и расширяемую систему на будущее. Начнём пусть с малого, посмотрим как работает, а дальше будет видно надо ума добавлять или нет.

2 @lex
Насчёт подмены понятий- из моего первого поста:
«Автоматизация (отопления) подразумевает централизованное независимое регулирование и поддержание температуры каждой зоны, таймер для каждой зоны. Конечно желательна интеграция в «умный дом».
Вокруг этого я и веду разговор. Повторюсь, сразу я просто побаиваюсь доверить слишком умной системе управлять газом в квартире… пока.