Проблема с вентиляцией

[Stroller]

[quote="Grafik";p="81022"]В случае естественной вентиляции, при достижении в помещении полной герметичности, если имеется стандарная пара вентканалов (с/у / ванная) вариант, что один из них будет вытяжкой, а другой притоком - на практике встречается довольно часто.
Согласна с olfar
[/quote]
а вот у автора получается так:
[quote="Алекс S";p="80741"]Окна все пластиковые. Вытяжка на кухне работает на вытяж. в туалете та же картина. В ванной всасывает внутрь. Пробовал открыть окно- картина таже. Хата 2-хкомнатная 72 кв.метра. Балкон тоже пластиковые окна.[/quote]
открытая форточка - это не полная герметичность?

[olfar]

Да аллах его знает. что у него там.

[Stroller]

2 Алекс S
если не сложно - открываешь вентрешётку, ствол вентканала вниз и верх. старой рубашкой затыкаешь поочереди вентканал вниз, а потом вверх, а потом оба токо не потеряй бельё ради бога!
результаты в студию, что откуда дует

[Kass]

Так самое интересное, что тут некоторые утверждают, что даже на 4 этаже каналы только вверх.

[ЯцЛитнев]

2 Алекс S

Если вам не сложно, поэкспериментируйте немного:
1. Попробуйте проверить тягу еще раз, приоткрыв окна по очереди, особенно, если окна выходят на разные стороны здания. Результат?
2. закройте по очереди вентканалы туалета и кухни, если ничего не изменилось - одновременно кухни и туалета. Результат ( в ванной)?

Хотел бы уточнить: правильно ли я понял - все каналы выходят на крышу НАПРЯМУЮ? Здесь может возникать недопонимание между тем, то объясняет и кому объясняют. Прораб (строитель) мог объяснить, что в принципе все выходит на крышу, а Вы могли понять это буквально.
Либо все таки, вентиляция выходит сначала на чердак, а затем единой шахтой на крышу?

И еще вопрос: если каналы выходят напрямую на крышу, то все они выходят единым блоком или как-то скомпонованы? Например, все каналы ванной выходят одним стояком, либо вместе с туалетными, либо вместе с кухонными?
Есть ли у Вас возможность выйти на чердак и крышу? А сфотографировать?

Ответьте, по-возможности, полней.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

[quote="Kass";p="80996"][quote="ЛитневЯЦ";p="80870"]
Каждых 2 утверждения из 3 противоречат друг другу.
[/quote]
Ничего там не противоречит. Просто надо внимательно читать, а не через строку, тогда все понятно будет. [/quote]

Еще как противоречат:
1. если выключенная принудительная вентиляция должна работать, как естественная, то холодный воздух не должен опускаться в квартиры
2. если все должно быть предсказуемо и продумано, то может ли холодный воздух опускаться в квартиры?
Попробуйте прочитать свой пост еще раз, а не через строчку.

Добавлено спустя 12 минут 20 секунд:

[quote="Kass";p="80996"]Просто правильно спланированная вентиляция (и принудительная и естественная) работают независимо от открытия окон. Если все щели заткнуть гермитично, то просто скорость потока через решетку станет равной нулю, но в обратную сторону воздух не пойдет.[/quote]

ВОТ САМАЯ ГЛАВНАЯ ОШИБКА ЛЮБОГО СПЕЦА ПО ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ.
ОНИ НЕ ПОНИМАЮТ ФИЗИКУ ПРОЦЕССА ЕСТЕСТВЕННОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ.
Что бы вы не говорили.

Поэтому они и не могут правильно спроектировать естественную вентиляцию для жилого дома. А вентиляцию почти всех домов, которые идут на продажу, проектируют такие специалисты. А потом нам приходится расхлебывать. Раньше этой проблемой занималисть спец. бюро при мастерских, которые проектировали только жилые здания (особенно серийные) - и то у них проскакивали ошибки.
А здесь ошибка на ошибке и ошибкой погоняет.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

[quote="Kass";p="81088"]Так самое интересное, что тут некоторые утверждают, что даже на 4 этаже каналы только вверх.[/quote]

Так, только так и никак иначе.
В 50-хх годах пробовали поэкспериментировать по вашему, но быстро отказались, т.к. такая вентиляция (естественная) не работает.

Это еще раз доказывает, что вы специалист по принудительной вентиляции.



ЗЫ: Сорри, почему-то все ответы наслаиваются один на другой. А отвечал на каждый индивидуально. И в просмотре было все нормально.

[Kass]

[quote="ЯцЛитнев";p="81128"]
[quote="Kass";p="80996"][quote="ЛитневЯЦ";p="80870"]
Каждых 2 утверждения из 3 противоречат друг другу.
[/quote]
Ничего там не противоречит. Просто надо внимательно читать, а не через строку, тогда все понятно будет. [/quote]

Еще как противоречат:
1. если выключенная принудительная вентиляция должна работать, как естественная, то холодный воздух не должен опускаться в квартиры
2. если все должно быть предсказуемо и продумано, то может ли холодный воздух опускаться в квартиры?[/quote]
Попробуйте в моем посте найти слово "должна" в данном утверждении. Если не найдете, значит вы читаете через строку.

На самом деле принудительная вентиляция никому ничего не должна. Но если вы отключите вентиляторы, то каналы начнут работать как естественная вентиляция, хотите вы этого или нет. А продумывание, это понимание этого, и анализ, куда и от куда пойдет воздух. Если проектировщик вентиляции не продумывал это, то я просто делаю автоматику так, что она закрываеи при отключении огнезащитные клапана. Но иногда и этого мало.
[quote="ЯцЛитнев";p="81128"][quote="Kass";p="80996"]Просто правильно спланированная вентиляция (и принудительная и естественная) работают независимо от открытия окон. Если все щели заткнуть гермитично, то просто скорость потока через решетку станет равной нулю, но в обратную сторону воздух не пойдет.[/quote]
ВОТ САМАЯ ГЛАВНАЯ ОШИБКА ЛЮБОГО СПЕЦА ПО ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ.
ОНИ НЕ ПОНИМАЮТ ФИЗИКУ ПРОЦЕССА ЕСТЕСТВЕННОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ.
Что бы вы не говорили.
[/quote]Пока что всем очевидно другое. Физику процесса не понимаете вы, ибо ни разу не сослались на физику. Не прозвучало ни одного закона. Скорее вы опираетесь не на знание физики, а на чувства. Если не можете оперировать физическими терминами, то хотя бы поэкспериментируйте. Попробуйте замерять скорость потока в горлышке бутылки и тогда поймете, о чем я говорю.

А что касается "СПЕЦОВ", то почти в каждом доме проблемы с естественной вентиляцией. Это говорит о том, что у нас специалисты в этой области весьма сильны в физике. Я вот у себя в доме расчитал каналы и дымоход в камине, и хоть откройте окна, хоть закройте, хоть дышите, хоть пукайте, воздух движется только в том направлении как ему предписано, причем с близкой к расчетной скоростью.

[olfar]

Ну да. Я тоже раньше думал, что воздух из вытяжки естественной дуть не может. Пока сам не увидел.

[Kass]

[quote="olfar";p="81159"]Ну да. Я тоже раньше думал, что воздух из вытяжки естественной дуть не может. Пока сам не увидел.[/quote]
Это от того, что специалисты по естественной вентиляции проектировали, или кто то вентилятор поставил?

[olfar]

Щас тоже как нарисую че-нить...

Добавлено спустя 28 минут 45 секунд:

Вот. Гипотеза на обсуждение...

[olfar]

А че бы ему не опускаться? Теплый воздух имеет меньшую плотность, соот-но легче. Столб тяжелого воздуха выдавливает столб теплого в сообщающихся сосудах.

[Kass]

[quote="Алекс S";p="81276"]Как вы увидите на схеме вентканалы ванной ни с какими каналами больше соединиться не могут. канал идёт между спальней и ванной - забыл покрасить. красным отмечены вентканалы. сегодня- завтра попробую сделать всё, что посоветовали. результат сообщу. Постараюсь рубашек не терять.[/quote]
ОН МОЖЕТ БЫТЬ СОЕДИНЕН С ВАННЫМИ ТРЕХ КВАРТИР ЭТАЖАМИ НИЖЕ!

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

[quote="olfar";p="81307"]А че бы ему не опускаться? Теплый воздух имеет меньшую плотность, соот-но легче. Столб тяжелого воздуха выдавливает столб теплого в сообщающихся сосудах.[/quote]
Движение теплого воздуха вверх, а холодного вниз происходит в одном и том же канале, при условии, что там нет тяги и что ширина канала более двух диаметров молекул кислорода.

[ЯцЛитнев]

Пока что всем очевидно другое. Физику процесса не понимаете вы, ибо ни разу не сослались на физику. Не прозвучало ни одного закона.

Знание закона (физики), не освобождает от... ошибки.
Самое удивительное то, что безупречно работает та вентиляция, которую делали люди, не знающие, что такое закон физики и что такое физика. Речь идет о вентиляции в старинных зданиях и монастырях. Она работает всегда, пока какой-нибудь «умник» в нее не влезет: и 150, и 200, и 300 лет. И еще столько же проработает (не в пример вашей вентиляции).
Зато физику процесса они понимали очень хорошо, возможно, даже не зная ни слова «физика», ни слова «процесс». Поэтому, не путайте эти понятия.
Знаете ли вы, что в те же времена, не имея гидроизоляционных материалов, строили так, что подвалы были сухими, а сейчас чем только не изолируют, а в подвалах частенько стоит вода. А ведь физики не знали, знали только физику процесса.

Скорее вы опираетесь не на знание физики, а на чувства

Не самое худшее сравнение. Вы думаете, что «поддели» меня, а я думаю – похвалили.
Если вы скажете то же самое любому печнику, то для него это тоже будет похвала. Потому, что печь надо чувствовать, а закон физики можно и не знать. Мне тут хорошая цитата попалась: «По простоте своего устройства и удовлетворительности для всех потребностей крестьянского быта русская печь не может быть заменена никаким другим прибором. При всем нашем прогрессе…, мы не придумали ни одного нагревательного прибора, в котором воздух и дым входили бы в одно и то же отверстие. Всякий теоретик, не видавший русской печи в действии, а, смотря только на чертежи, сказал бы, что этот воздух пойдет прямо в трубу, не заходя в сторону, т.е. в топливник печи».

Если не можете оперировать физическими терминами, то хотя бы поэкспериментируйте. Попробуйте замерять скорость потока в горлышке бутылки и тогда поймете, о чем я говорю.

Вы стучитесь в открытую дверь: экспериментировал, замерял и давно. А о чем вы говорите, действительно не пойму. Точнее вы не понимаете, что это не тот случай. Как вы можете советовать, не зная схемы вентиляции? Знаний одних законов физики здесь «малова-то будет».

А что касается "СПЕЦОВ", то почти в каждом доме проблемы с естественной вентиляцией.

Вы каких спецов хотели «зацепить»: которые проблемы закладывают в проекте или которые их исправляют?

Это говорит о том, что у нас специалисты в этой области весьма сильны в физике.

Перечитайте свою фразу еще раз, особенно последние 4 слова, а потом первый абзац.

хоть пукайте....

главное, не в воду

и хоть откройте окна, хоть закройте

Правильно ли я понял, что у вас нет притока, а все работает? Хоттабыч, вы наш…, «тох-тиби-дох» - это вам не закон физики. Поэтому, не путайте людей, меня вы давно запутали.

Добавлено спустя 10 минут 8 секунд:

Это от того, что специалисты по естественной вентиляции проектировали, или кто то вентилятор поставил?

Открою вам секретную тайну: раньше (лет 10-15 назад), заявки по обратной тяге были единичными.
А сейчас, каждая вторая заявка - это проблемы с вентиляцией после установки герметичных окон и(или) вентиляторов-вытяжек и, что поразительно, новых вентрешеток.
"Ежели рожа крива..." - дальше вы знаете.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

[quote="olfar";p="81290"]Вот. Гипотеза на обсуждение...[/quote]
Зры вы так скромно: это не гипотеза - это истина. Вы очень правильно поняли физику процесса.

Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:

[quote="Алекс S";p="81297"]А теперь объясните мне, осталопу, как холодный воздух опускается вниз со стороны физики и почему Р1<Р2 если находятся на одинаковой высоте?[/quote]
На Р1 и Р2 оказывает влияние не только перепад по высоте.


ЗЫ: а теперь, кто-нибудь, объясните мне, осталопу, как в этом форуме "расклеить" ответы, если я отвечаю на цитаты из разных постов. Или объясните физику процесса , почему они "склеиваются", ведь в просмотре я вижу отдельные ответы, как положено.

[Kass]

[quote="ЯцЛитнев";p="81653"]

Пока что всем очевидно другое. Физику процесса не понимаете вы, ибо ни разу не сослались на физику. Не прозвучало ни одного закона.

Знание закона (физики), не освобождает от... ошибки. [/quote]
А не знание закона эту ошибку гарантирует.
[quote="ЯцЛитнев";p="81653"]Самое удивительное то, что безупречно работает та вентиляция, которую делали люди, не знающие, что такое закон физики и что такое физика. Речь идет о вентиляции в старинных зданиях и монастырях. Она работает всегда, пока какой-нибудь «умник» в нее не влезет: и 150, и 200, и 300 лет. И еще столько же проработает (не в пример вашей вентиляции).
Зато физику процесса они понимали очень хорошо, возможно, даже не зная ни слова «физика», ни слова «процесс». Поэтому, не путайте эти понятия.
[/quote]Вы недооцениваете предков. Законы физики еще Архимед открывал и описывал, и он увы далеко не одинок. Некоторые изучали эти законы и строили то, что вы описывали. Другим было лень что то изучать. Проще по-женски заменить знания и разум чувствами и возвести это в ранг достижений. Тем не менее это оправдание лени к познаниям. Потом строили то, что толком не работало. Не все же раньше было так идеально... И не могли они понять причин своих фиаско, на гнев Божий списывали, на проклятия разные... Ведь для осознания причин тоже знания нужны.
А у меня работает вытяжка несмотря на окна, но и приток продуман. Просто если человек проектирует вытяжку, не планируя притока, как делали всегда о нас, то говорить о качестве вытяжки не приходится. Но мы сейчас говорим о мощном притоке наоборот. Т.е. воздух поступает в квартиру. Если квартира герметична, то куда поступающий воздух девается? Давление за сутки бы поднялось до 5 бар. А вот если сосед этажом ниже поставил вентилятор на вытяжку, и создал избыточное давление вместо разряжения, то воздух будет поступать в ванную, потом через негерметичные двери на кухню или туалет и там через вытяжку наружу.

[ЯцЛитнев]

[quote="Kass";p="81678"]А не знание закона эту ошибку гарантирует.[/quote]
Мало знать закон, нужно уметь его применять: конкретный закон в конкретном месте. Обратите внимание, olfar слету понял суть проблемы, а вы со знаниями законов - никак. Я не хочу сказать, что olfar знает (или не знает) эти законы, но что-то мне подсказывает, что образование у него не профильное (ОВиК).
А знаете ли вы, что естественную вентиляцию абсолютно ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО ПРОСЧИТАТЬ – это вам не электросхема. Но ее можно чувствовать и исправлять. И когда проектировщик ДУМАЕТ, ЧТО ЗНАЕТ – вот тут-то ошибки и «вылазят».


[quote="Kass";p="81678"]Если квартира герметична, то куда поступающий воздух девается? Давление за сутки бы поднялось до 5 бар.[/quote] Да, плохо знать, но не чувствовать…, что сказал ерунду. Такого не будет НИ-КОГ-ДА. Это понимает любой рабочий по естественной вентиляции, даже с ПТУ-шным образованием и совсем без него. Вас опять подводит «зацикленность» на принудительной вентиляции. Физика процесса естественной вентиляции несколько отличается от принудительной. Сколько раз замечал, что даже ассы в принудительной вентиляции, всегда «прокалываются» в естественной. Хотя в институте и ту и другую учат в одном курсе, и даже в строительной лицензии и та и другая «сидят» в одном и том же пункте – а профессии-то разные.
[quote="Kass";p="81678"]Потом строили то, что толком не работало. Не все же раньше было так идеально... И не могли они понять причин своих фиаско, на гнев Божий списывали, на проклятия разные...[/quote]
Может не идеально, но мне за последние два века попадалась только безупречно работающая вентиляция.
По-моему, вы век Архимеда спутали с каменным веком.
[quote="Kass";p="81678"]Просто, если человек проектирует вытяжку, не планируя притока, КАК ДЕЛАЛИ ВСЕГДА У НАС....[/quote]
???
ОБА-НА.
Вы не хотите поправиться?
То, что вы можете просчитать вентиляцию, я понял, а вот расчет отопления вы, похоже, ни разу не делали.

[GuTherm]

Ребя ну вы и раздухарились... Kass зря ты так всё по научному пытаешся объяснить... вся физика и другие точные науки - это сборник заблуждений и предположений человечества. Это моё не мнение, а убеждение, а расчётами мы пользуемся чтобы подтвердить свои ощущения и догадки... грубо себя убеждая что мы правы, причём женская часть нашей планеты не утруждает свой мозг данными расчётами - они это просто знают. ЯцЛитнев на счёт древних монстров нашей науки действительно прав. Ну откуда в глухой сибирской деревне не грамотный печник мог знать о физике и процессах - у него всё на ощущениях и опыте... он ведь толком-то и объяснить-то не может почему он так делает.
Работал в одной конторе... Парочка неслабых(в смысле знаний) инжинеров придумывают схему увязки теплового насоса с обычной котельной... я шпю-у-у... они чё-то придумали, радостные будят меня чтобы поделится, демонстрируют набросанную схемку... я грю - работать не будет и опять в аут... они меня трясут и спрашивают - почему?.. а я кренегознает, яж шпю... через часик проснулся и расказал почему работать не будет... пацаны слегка расстроились... но я им новую схемку набросал. Вот так на ощущениях иногда и выезжаю када посчитать не могу.
И ещё одно правило - "Первая мысль она всегда верная" проверено мной лично, автор этой мысли мой знакомый экстрасэнс.

[Kass]

[quote="Алекс Sh";p="81844"]
Зря Каss иронизируешь - нет хода вниз есть только вверх![/quote]Да я и не иронизирую. Я и предположил три причины, а не одну. Но вы же понимаете, что дело не в окнах. У вас там избыточное давление.

[Алекс S]

[quote="olfar";p="81290"]
Щас тоже как нарисую че-нить...

Добавлено спустя 28 минут 45 секунд:

Вот. Гипотеза на обсуждение...
[/quote]

Ещё ожин вопрос - почему когда я закрыл решётку воздух не стал поступать ни в кухне ни в туалете то, есть вытяжка работала как надо. А ведь судя по рисунку воздух должен начать поступать из других отверстий? Или я опять где-то ошибся?

[Правильный ветер]

Да. Дискуссия удалась Позволю себе добавить пару слов. Основываясь на собственных ощущениях : этот канал в ванной работает на приток (причём практически постоянно в холодный период года, как я понял). Осталось понять почему Вероятно тягу в нём опрокидывают два других канала. Правда непонятно, почему открытие окон ничего не дало? ...???....
Встречал на практике, когда на последнем этаже в венканал на кухне задувало воздух под влиянием ветрового давления. Но там это носило кратковременный характер.
Вопрос открыт.(надеюсь, котёл настенный не висит в квартире )
С Наступающим вас всех!!!!

[RAS-09]

А еще можно подать в суд на проектную организацию, так как в проекте наверняка присутствует фраза: "Приток воздуха обоспечивается через щели и неплотности дверных и оконных проемов." , отсудив при этом пару лимонов и создав прециндент для других обывателей

[ЯцЛитнев]

[quote="Алекс Sh";p="81844"]Пришли рабочие...[/quote]Ваши ремонтники или рабочие по вентиляции?


[quote="Алекс Sh";p="81844"]нет хода вниз есть только вверх![/quote]Ну это-то как раз нормально, так и должно быть.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

[quote="Алекс S";p="82244"]Ещё один вопрос - почему когда я закрыл решётку воздух не стал поступать ни в кухне ни в туалете то, есть вытяжка работала как надо.[/quote]
Значит, у вас приток выровнялся с вытяжкой.

Не пробовали ли вы поочереди закрывать отверстия вытяжек?. Скажем, если закрыть вентканал в кухне и (или) в туалете, что происходит с вентиляцией в ванной?