Приточно-вытяжная вентиляция в маааленьком коттедже

[Strannik68]

Господа-гуру вентиляции, помогите пожалуйста несчастному. Дано: небольшой коттедж общая площадь порядка 250 метров, второй этаж -мансардного типа. Плотность населения - 3 человека. Хочется сделать систему приточно-вытяжной вентиляции с рекуператором для комфортного проживания. Уже имел общение с несколькими фирмами по данной проблеме. Собственно вопрос - как обычно финансы. А именно все компании предлагают расчитывать мощность установки исходя из воздухообмена 3м3 на 1м2 жилой площади. Таким образом, воздух в моем доме будет так сказать обновляться каждый час. Учитывая, что - а)недвижимость за городом; б)людей в доме немного, никто не курит; в)все целый день на работе - высказал сомнение а нужен ли мне такой наворот. В ответ получил многозначительное "а если гости?" Пожалуйста, посоветуйте, насколько менее комфортным будет моя жизнь в данном случае если скажем уменьшить расчет до 2м3 на 1м2 или например до 1м3. Спасибо.

[Майкл]

Вот это почитайте, только валидольчик чтоб рядом был.
http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?t=10539
И указывайте, откуда Вы.
Причем тут гости?
Нету их в нормативке, и Вы гоните на улицу курить.

[Alex_]

Я так думаю, цель у Вас самая благая - комфорт и экономия энергии.
Только, боюсь, полноценная вентиляция - это не то, что Вам нужно. Постараюсь пояснить. 3 чел. на 250м - это значит, что часть комнат (значительная) у Вас просто пустует. В них можно совсем без вентиляции. Того, что зайдет через микрощели, хватит, чтобы воздух совсем не застаивался. Ставьте на окна всевозможные устройства для зимнего проветривания, гигроклапана, и т п. Под окна - радиаторы с расчетом на подогрев притока и термоголовками. На кухню и в санузлы - вытяжную вентиляцию общим объемом от 200 до 400 кубов. (на случай гостей) Приоткрывайте окна там, где находитесь. У вас и энергозатраты будут ниже (по сравнению с подогревом 750 кубов, даже с рекуператором), и а уж о капитальных я вообще не говорю. Живите себе счастливо!
Наличие вентиляции с мех. побуждением только на вытяжке - распространенная практика в коттеджном строительстве, например, в Финляндии.

[Kass]

[quote="Strannik68";p="15652041"]Учитывая, что - а)недвижимость за городом; б)людей в доме немного, никто не курит; в)все целый день на работе - высказал сомнение а нужен ли мне такой наворот.[/quote]Понимаете ли в чем дело. Расчет по людям учитывает дыхание и влаговыделение людей. Расчет на объем учитывает несколько другие вещи, такие как выделения от паласов и ковров, от мебели, красок и много другого. Не для кого наверное не секрет, что почти вся современная мебель у нас делается из ДСП. А связующее в ДСП содержит большое количество формальдегидов. Лаки, которыми покрыта мебель имеет полный сров высыхания до 15 лет. Многие пластики, применяемые в строительстве имеют вредные выделения. Они не проходят такие проверки, как детские игрушки, которые партиями снимают с прилавков за вредные выделения. Потом есть запахи, от порошков, одежды, обуви, влаговыделения от приготовления пищи, сохнушего белья, пара при глажке и отпаривании... Если вы в доме хотите дышать свежим воздухом, то по-крайней мере в ваше отсутствие желательно оставлять производительность, расчитанную по объему на однократный воздухообмен. Это будет гарантировать, что к вашему приходу воздух в квартире как сам микроклимат будет на высоте. Хотите жить комфортно и быть здоровым, не экономьте на этом. Съэкономьте на чем-нибудь вредном.

Добавлено спустя 6 минут:

[quote="Alex_";p="15652043"] В них можно совсем без вентиляции. Того, что зайдет через микрощели,... [/quote]

[quote="Alex_";p="15652043"] Приоткрывайте окна там, где находитесь. У вас и энергозатраты будут ниже (по сравнению с подогревом 750 кубов, даже с рекуператором),...[/quote]

[Alex_]

[quote="Kass";p="15652051"]Если вы в доме хотите дышать свежим воздухом, то по-крайней мере в ваше отсутствие желательно оставлять производительность, расчитанную по объему на однократный воздухообмен.[/quote]
В Европах эта цифирь равна 0,35. Не думаю, что лаки, основа для ДСП и прочие стройматериалы так уж отличаются.
И еще: переменный воздухообмен в частном доме - это круто! Kass, Вы, как "автоматчик", много ли видели систем с переменным расходом воздуха и управлением этим расходом?

[Майкл]

Обойдется Вам это при 250м.кв. примернов 17 квт. на расчетной пятидневке. Но если у Вас экологически грязный кафель, с выделениями фенола, или дурнопахнущий кирпич, то это необходимо!
Европа обходится пониженными нормами- а нам нельзя!
Короче, Касс, кончай жути нагонять.

[Alex_]

Во-во...
Я понимаю, что стремление к лучшему не знает границ, но полноценная приточно-вытяжная вентиляция в коттедже с плотностью народонаселения 1 чел/80кв. м. не оправдана. Так же как и установленные мощности по теплу более 200Вт/кв.м, и многое чего другое. Да, мы все не прочь заработать денег и получить шального заказчика со странными запросами, да еще подтвержденными материально. Но в ситуациях, где нет материальной заинтересованности, стОит сказать людям правду: Послушай, дорогой, а нафига оно тебе сдалось?

[Kass]

[quote="Alex_";p="15652043"]На кухню и в санузлы - вытяжную вентиляцию общим объемом от 200 до 400 кубов. (на случай гостей) Приоткрывайте окна там, где находитесь. [/quote]

Информация только для здравомыслящих.

Для того, что бы вытяжка была 200 и 400 кубов, приток должен быть не меньше. Вакуум в помещении не создать. На вентиляторе может быть написано хоть 1000- кубов, но реально будет столько, сколько притока вы обеспечите.

Теперь по экономии: на кухне 400, в санузлах, пусть в 2-х по 200, это уже 800 кубов, которые должны в компенсацию поступить в дом. Плюс "Приоткрывайте окна там, где находитесь", это еще не меньше 400. Итого получаете 1200 кубов поступившего воздуха. Приточный воздух обладает определенной энтальпией, и для нагревания нужно четко определенное количество энергии, для нагрева его с уличной температуры, например с -10 до +22. Для нагрева 1200 кубов потребуется в 2 раза больше энергии, чем для 600. Надеюсь, что это ни у кого не вызовет сомнений. На нагрев 1 куба с 0 до +20 потребуется энергии вдвое больше, чем для нагрева того же куба с +10 до +20. Надеюсь тоже не вызовет особых возражений. Прикинем, что для нагрева 1 куба воздуха при определенном давлении и влажности на 1 градус потребуется Х каллорий. Теперь к приведенным примерам.

В приведенном примере реализации в стиле "баракко", придется пусть и ооплением 1200 кубов воздуха с -10 до +22 (на 32 гр). Это потребует 38400*Х каллорий.

В нормальной установке с рекуператором придется нагреть 750 кубов с +18 до +22 (на 4 гр.). Это потребует 3000*Х каллорий.

Разница более чем в 12 раз! Причем не в пользу баракко.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

[quote="Alex_";p="15652059"]Да, мы все не прочь заработать денег и получить шального заказчика со странными запросами, да еще подтвержденными материально. [/quote]

В отличие от вас я не зарабатываю на вентиляции ни копейки.
Господа! Не обращайтесь ко мне за системами вентиляции. Обращайтесь за ними к специалистам, а не к проходимцам с клапанами. Вот всем должен быть профессиональный подход. Это убережет ваши средства от многих бед, которые вам сулят дилетанты.

[Alex_]

[quote="Kass";p="15652061"]
Теперь по экономии: на кухне 400, в санузлах, пусть в 2-х по 200, это уже 800 кубов, которые должны в компенсацию поступить в дом. Плюс "Приоткрывайте окна там, где находитесь", это еще не меньше 400. Итого получаете 1200 кубов поступившего воздуха.
[/quote]
Прошу прощения, если косно выразился. от 200 до 400 кубов - это общий объем воздухообмена. по 60 из санузлов, 150 из кухни. Воздух перетекает из спален и гостинных в кухни и санузлы.

В нормальной установке с рекуператором придется нагреть 750 кубов с +18 до +22 (на 4 гр.). Это потребует 3000*Х каллорий

Только один вопрос на засыпку: какой теоретически максимально возможный КПД рекуператора при наружней температуре - 26С, внутренней +22 и относительной влажности внутреннего воздуха 50%?

В приведенном примере реализации в стиле "баракко"

Только не говорите так "Рублевским" гражданам. Может плохо кончиться.

[Caнтexник]

Остается только недоумевать, как же люди раньше то жили? Без рекуператоров и пр.? Ответ кстати прост - печки

[Kass]

[quote="Alex_";p="15652063"]Прошу прощения, если косно выразился. от 200 до 400 кубов - это общий объем воздухообмена. по 60 из санузлов, 150 из кухни. Воздух перетекает из спален и гостинных в кухни и санузлы.[/quote]

Да даже если и так. В сухом остатке свист в щелях, зависимость притоков от открытия дверей и непредсазуемость, сколько из какой комнаты потечет воздуха, если открыть дверь в туалет. А если дверь на кухню, санузлы и детскую открыта, а в остальные закрыты, то ребенка, делающего уроки у окна сдует со стула холодным воздуха или он отделается воспалением легких? А если закрыть двери на кухню и в санузлы, то каков приток будет? А если открыть все двери, то тогда какой?

[quote="Alex_";p="15652063"]какой теоретически максимально возможный КПД рекуператора при наружней температуре - 26С, внутренней +22 и относительной влажности внутреннего воздуха 50%?[/quote]

Максимальные КПД рекуператоров:

Пластинчатые до 75%
Роторные до 85%
С промежуточным теплоносителем до 60%
Тепловая трубка до 70%

[quote="Alex_";p="15652063"]

В приведенном примере реализации в стиле "баракко"

Только не говорите так "Рублевским" гражданам. Может плохо кончиться.[/quote]
Плохо заканчивается для впаривших клапана, после того, как зак понял как его развели.

Добавлено спустя 5 минут:

[quote="Caнтexник";p="15652064"]Остается только недоумевать, как же люди раньше то жили? Без рекуператоров и пр.? Ответ кстати прост - печки [/quote]Совершенно верно, печки, камины и щели. Но тогда речь не шла о комфорте проживания в квартире в панельном доме, внутри которого изобилие пластиков, синтетических лаков и красок, синтетических тканей и вредных связующих. Жили в деревянных домах, с натуральной деревянной мебелью и коврами, и натуральными всеми материалами. До конца 19 века ламинат то крайне редко встречался, мебель не обклеивали пленками, а корпуса музыкальных центров не делали из пластика. Одежду тоже предпочитали из натуральных волокон. Вот и жили не тужили.

[Майкл]

Жили в деревянных домах, с натуральной деревянной мебелью и коврами, и натуральными всеми материалами

Так? Кто мешает? Покупай, налетай !

[Kass]

[quote="Майкл";p="15652069"]Жили в деревянных домах, с натуральной деревянной мебелью и коврами, и натуральными всеми материалами

Так? Кто мешает? Покупай, налетай ![/quote]Так дерево уже пропитано септиками, покрыто лаком... А мебель бы без химии, и все остальное натуральное...

[GuTherm]

Всё... neздeц... пашёл заказывать формальдегидный гробик
Нельзя быть немношка беременной... надо вопрос комфорта решить - де и па скока, а уж патом придумывать чо с этим делать. Посмотреть скока это стоит и решить - НУ ЕВО НАФИХ! пасплю так.

[Kass]

Да сколько про цены то говорить. В соседней темы выкладывал бюджетные решения. Если у человека есть средства на систему с рекуператором, то можно только поприветствовать, экономия будет обеспечена. Надо только понимать правильно, что приточная установка обеспечит комфорт, а рекуператор - экономию. Вопрос не в выборе решения, а в расчете норм.

А вообще вопрос по вентиляции напоминает беседу, в которой человек говорит: "Вот хочу купить таки Мерседес... комфорт и удобство, скорость таки..." А ему народ в ответ: "Да ну его этого мерина! Денег то сколько стоит?! В топку его. Есть Ока в продаже, ездит на те же расстояния, колес тоже четыре, и руль круглый..."
Причем доводы заинтересованных "экспертов" сводятся лишь к тому, что такие букашки выпускаются во многих странах, и что в старину никто на Мерседесах не ездил, и жили как то.

[Alex_]

[quote="Kass";p="15652065"]Максимальные КПД рекуператоров:
Пластинчатые до 75%
Роторные до 85%
С промежуточным теплоносителем до 60%
Тепловая трубка до 70%
[/quote]
Вы будто бы продаете их потребителям... Обычно в этом случае указывают параметры оборудования при некоторых идеализированных внешних условиях. Рекламная цифирь, не более. Так вот, при -26С КПД теоретически не божет быть Выше 45% Обмерзнет нафих. Реально еще ниже.

Хочет человек делать полноценную вентиляцию в коттедже - ради бога. Только пусть забудет об экономии как на капитальных затратах, так и на эксплуатационных. За комфорт надо платить. У него же Мерседес, не поспоришь....
Я всего лишь хотел сказать, что чем ниже плотность жителей в доме, тем менее заметен дискомфорт от естественного притока, и тем более энергозатратна вентиляция с механическим притоком и подогревом. Наверное, с точки зрения экономии энергии, здесь действительно нужно переменное воздухораспределение с датчиками влажности, СО2, И.Т.П., и умной автоматикой.

Да, в городской квартире с окнами на дорогу полноценная вентиляция не есть вопрос уровня комфорта, а есть вопрос его наличия. Вот где она действительно нужна. А коттедж...да на природе. Сплю я там с приоткрытым окном и в -26 в комнате 27 кв.м., от кровати до окна 4м. Никакого дискомфорта. Все последнее сугубо ИМХО

[GuTherm]

Да ладна те бухтеть-то... 90% отказываются - нипапрёшь... У нас ведь именно так.
Я-та как-раз за устройство вентиляшки, но... трудов жалка - придумываешь, тратишь время, а патом выясняется, что это было так... для справки... абидна да! Нехватает у нашего человека воли для понимания... именно воли, а не денег.

[Strannik68]

Господа, простите за молчание. Был занят по долгу службу. Всем огромное спасибо за комменты, очень познавательно. В итоге я понял что:
- при нашей плотности населения можно просто открывать форточку
- что в свою очередь неправильно, так как купив дом и мерс экономить на комфорте вроде бы глупо
- так как мерс я пока не купил, мне приходится считать деньги, а то так и не куплю его никогда
- стоимость обслуживания такой системы получается достаточно дорогой. Есть еще трабл с тем что в Минске (а я оттуда такой жадный) я пока не смог ни одну фирму уболтать на меньший чем 1кубометр на метр квардратный воздухообмен. Мол в снипе сказано так и меньше нельзя. Разница в цене установок и потреблении энергии охренительная. Причем больше меня волнует именно энергопотребление так как это постоянный расход, а не разовый как то на рекуператор.
Пройдусь по знакомым с вентиляцией и без, подышу воздухом поговорю как им живется. А там решим.
СПАСИБО!!!

[Alex_]

[quote="Strannik68";p="15652114"]...я пока не смог ни одну фирму уболтать на меньший чем 1кубометр на метр квардратный воздухообмен. Мол в снипе сказано так и меньше нельзя. [/quote]
И правильно сделали, что не уболтались. Меньше действительно нельзя. Нельзя также меньше 60 кубов/час на человека.

Причем больше меня волнует именно энергопотребление так как это постоянный расход, а не разовый как то на рекуператор.

Ну тогда сделайте себе переменное воздухораспределение, работающее по датчикам вредностей. Только сначала купите "Мерседес"

[Strannik68]

Простите, ашыбачка вышла. они не убалтываются меньше чем 3м3 на 1м2. А про переменное воздухораспределение - это мне еще надо литературку прочитать прежде чем у вас спросить )
Да ну их эти мерседесы, у них там формальдегидов внутри..