Что мы ждем от ассоциации проектировщиков и монтажников?...

[Mifune]

Дмитрий,а Вы чем занимаетесь?
И почему уверены в том что ассоциация не нужна?
Аргументы против пжалуйста.

[Правильный ветер]

Я проникаюсь глубоким уважением к фирмам, которые ведут объект от рассвет до заката....т.е. от проекта до сдачи. Вот где спайка спецов, вот где те хрупкие мостики дружбы и любви между всеми участниками процесса.
Насчёт цели: не просто объединить монтажников и проектировщиков(снабженцев, менеджеров, экплуатационщиков), а придумать как нам жизнь свою профессиональную улучшить. Кстати об экплуатации почти все забыли, а она есть, товарищи. Экплуатирует ого-го))) Конечно, в голову приходят мысли: раз ассоциация, раз собрались...такие гарны хлопцы и СНЕГУРОЧКИ, а также просто приятные девушки-специалисты, то как же за это НИ ВЫПИТЬ!!!??? ....Выпьем, конечно, но хотелось бы, чтобы на этом всё не закончилось
На общественных началах не особо развернёшься, но начинать надо. Так что для начала нужно повидаться всем проф. Миром, узнать кто чего желает и почему без ассоциации жить не может.
Итак, запишем: шаг № РАЗ. Встреча(общение, обсуждения для тех кто на встречу не придёт) и определение конкретных целей. ....

[KGiP]

\

[Mat]

Для начала я бы почитал устав немецкой ассоциации инженеров.
Прежде, чем создавать что-то новое, надо глянуть в старое.
Перевод у кого есть?

[Михасёв К.А.]

Я думаю, что можно всем собраться в предпоследний день выставки часов в 15.00

[KGiP]

\

[Правильный ветер]

а когда приходят сантехники начинается тотальная экономия отсюда и качество и заработки монтажников.
Смотришь на девочек проектировщиц заработок как правило очень даже ничего, а вернешься на объект а там тебя ждет Makita на 15 кг. да ползанье на коленях за скромный гонорар.

Дорогой товарищ! Это уже похоже на классовую вражду))) Так ли плохо живётся монтажникам? Так ли безоблачно всё у проектировщиков? А что до архитекторов, то все мы для них смежники . Что же теперь? "Все работы хороши, выбирай на вкус... "

[KGiP]

\

[Mifune]

Так ли безоблачно всё у проектировщиков?

Поверьте не все так хорошо,как хотелось бы.
Проблем и уродов тоже хватает.
Непонятно,что Скептику не понравилось,разве есть специальности в которой все гладко?
Везде есть свои проблемы,просто одни выбирают ползанье на коленках,а другие убивание своего зрения.

[Правильный ветер]

А вот олигархи, те вообще за день столько бабла могут сделать, что в нашем сознании даже не умещается))). Товарищ скептик, ну что Вы в самом деле? 2-5у.е. за 1кв.м., говорите? Курчаво живут Ваши знакомые))) Я подработки дороже 2,5у.е. за квадрат не делал. Вот занимаюсь я сейчас торговым комплексом площадью 11000кв.м., только не подумайте, что мне платят за проект 1-3у.е..Хотя, не плохо бы было .
Вообще тему эту предлагаю не развивать сильно. Что толку нам чужие деньги считать? Трудно Вам, средств не хватает? Сделайтесь проектировщиком или лучше олигархом . Вопросы все снимутся

[Правильный ветер]

Ну, 3 дня, пожалуй маловато будет. Был недавно в одной фирме, которая и проектирует и монтирует (исполнительные чертежи с монтажниками выпускают) сами. Так там на проект ОВ котеджа метров на 500 кв. дают 10 дней. От получения задания до выдачи спецификации подробной и рабоочей документации. Сроки сжатые, но реальные. Надо ведь решать вопросы по маркам оборудования, пробивать наличие через отдел снабжения и т.д.. Вообще, согласен, сачкануть проектировщику возможностей больше, но ведь на фига это надо, если есть сроки и руководство "фишку рубит"))). А ценообразование - это скорее к тому, кто платит. Вот и всё.

[Правильный ветер]

Давненько не приходилось слышать чтобы проекты согласовывались помимо заказчика с подрядчиком..... Кстати толковый практик вполне может быть проектировщиком, а вот наоборот - не уверен.

Когда проектом и монтажом занимается одна организация, то это не редкость. В этом случае фирма отвечает за конечный результат: важно и как спроектировано и как смонтировано. По хорошему так и надо, хотя заставляет прилагать больше усилий. Тут как бы люди делают одно дело: чем внятней проект, тем меньше заморочек при монтаже.
Насчёт переделок в планировках "по факту". Что сказать? Это на совести заказчика. Тоже самое и с проектом: спроектируйте мне, только не знаю точно, что у меня сдесь будет. Может магазин, может рынок, может кинотеатр....Вообщем, напьёмся - разберёмся.)))
Монтажник может стать проектировщиком, проектировщик может стать монтажником, если захотят))) Все ведь разные: кого-то на сидячую работу коврижками не заманишь, а кого-то из офиса (тёплого, светлого, с интернетом там, с секрктаршей, чаем, кофе) за уши не оттащишь))) Да и предрасположенность должна быть, не все же суперрукастые(по себе знаю, хотя и работал на монтаже в своё время). Общий привет!!!

[Правильный ветер]

По-моему стоимость работ исходя из площади нигде не регламентируется. Так исторически сложилось. Мне один хороший человек говорил, что 2-3у.е. за квадрат в вентиляции "вычеслили" примерно. За основу брали мол 7% от сметной стоимости работ по разделу. Т.е. 7% - цена проектных работ(+/-). Я ему верю, хотя не проверял. В монтаже я слышал что-то подобное практикуется. Насчёт ценообразования: может цены на монтаж сбиваются благодаря гастарбайтерам? Их на стройке, думаю, больше, чем в проектных конторах, пока что))))

[Mifune]

Давненько не приходилось слышать чтобы проекты согласовывались помимо заказчика с подрядчиком.

Смотря с кем имеете дело!
Мало кто не требует допустим от проектировщиков по вентиляции- задание на электрику на автоматизацию,отверстия,согласование с дизайнером, по крайней мере я сейчас проекты все согласовываю со смежниками,как без этого?
Такова специфика моих объектов,кстати сейчас занимаюсь выдачей отверстий на жилой дом 38 000 м2.Вот это песня!
Еще раз понимаю почему так дорого стоит раздел ОВ.
У ВК 1 шахта одного размера
У электриков тоже 2 часа работы,а вот у меня......сижу целую неделю занимаюсь красотой!!!
По поводу стоимости работ.
В среднем она получается 30% от стоимости материалов+транспортные расходы+всякие документальные мелочи,по крайней мере мои монтажники так работают,и рады довольны.
Транспорт на котедж примерно долларов 400 закладывают, исполнительную около 200-400 доллариков в зависимости от объема работ.
Вот так.

[Mifune]

Монтажник может стать проектировщиком, проектировщик может стать монтажником, если захотят)))

Вот у меня как раз так и получилось,хотел быть монтажником(Отец с 15 лет таскал по сторойкам,сам закончил тоже ТГВ) а потом решил пойти в проектировщики,ну пока не капли не жалею!

[Кирилл Л.]

Какая Макита-15 кг? Пошутили и будет. Я тоже люблю кувалдой помахать, пока никто не видит. Да только негоже инженеру весь день на четвереньках ползать. Он как-никак, а руководитель. Показал людям, что сам ничего не чураешься (молоточком там постучал, поучил их уму-разуму), ц.у. раздал и за свою работу. Управлять получится только тогда, когда уважать будут.
А если вы за работягу переживаете, мол, холодно ему и голодно на стройке, так давайте создадим ассоциацию защиты таджиков-гастарбайтеров от девочек-проектировщиков и костьми все ляжем за общее дело. Вот ведь как все оборачивается.

Никакая ассоциация проектировщиков и монтажников нам не нужна и не будет ее никогда. Не надо путать теплое с мягким, впрягать коня и трепетную лань в одну телегу. Не ровен час, Вы сюда еще и поставщиков приплетете и опять приедем к тому, с чего начали.
АВОК - ассоциация работодателей в сфере климатического бизнеса.
АПИК - ассоциация любителей боулинга.
И мы тут нарисуемся, Ассоциация в поддержку Макиты у девушки-гастарбайтера-проектировщика.
Логично раскачать немного АВОК, повернуть его лицом в сторону именно Инженеров, и монтажников и проектировщиков. Тогда вещи будут названы своими именами - Ассоциация инженеров ВОК - АВОК.

Из-за чего тут воздух-то сотрясать начали? Речь шла об объединении проектировщиков с целью выработки единых стандартов, критериев оценки качества работы и уровня квалификации, профессиональной солидарности, единой методической основы проектирования, обмена передовым опытом, осознания необходимости совершенстования подготовки кадров и т.д. А пришли к тому, что Макита нам тяжела.

Ни к чему приплетать уважаемых монтажников к этой мышиной возне, у них своих забот полон рот. Другое дело, что внимательно прислушаться к ним надо обязательно. Прежде чем писать стандарты, надо пойти на стройку, попросить человека отложить Макиту в сторону от греха подальше и распросить его с пристрастием, что ему в этих проектах видеть хочется. Чтобы знать, где найти точки соприкосновения.

Объединять монтажника, продавца и проектирвщика нельзя не только в рамках специализированных ассоциаций с неформльным членством, но и в рамках одного юридического лица. Это кустарщина, ремесленничество. Уж сколько раз повторялось это.
Если начальник УВД и прокурор района парятся в одной бане - это никогда не способствует снижению уровня преступности и коррупции на ввереной им территории - все ограничивается решением некоторых частных вопросов.

[Правильный ветер]

Объединять монтажника, продавца и проектирвщика нельзя не только в рамках специализированных ассоциаций с неформльным членством, но и в рамках одного юридического лица. Это кустарщина, ремесленичество...
Если начальник УВД и прокурор района парятся в одной бане - это никогда не способствует снижению уровня преступности и коррупции на ввереной им территории

Я с такой категоричностью не соглашусь. Если иметь в виду человека "три в одном", то пожалуй - да, не стоит. Соглашусь также, что "продажный" профиль фирмы заставляет зацикливаться на "родном" брэнде, как будто на нём свет клином сошёлся))) А вот проект-монтаж - это вещь, по-моему, здравая, а порой и необходимая, при условии конечно, что каждый занят своим делом. Ведь существует, например, авторский надзор и исполнительная документация. Это ведь не мы с Вами придумали))) Чем не прообраз взаимоотношений?
Если Вы под кустарничеством понимаете отсутствие юридического раграничения в одной конторе между проектированием и монтажом, то мне это кажется не коректным. Это,всётаки, не ветви государственной власти. В нашем случае ничего худого бы не случилось, если в одной бане будут парится проектировщик с монтажником, а ещё лучше вместе с заказчиком. Инвесторов оставим пока в покое))) Наоборот, я считаю, что разграничение (забарикадированность) по направлениям (в наших реалиях) приводит к тому, что одни считают: проект есть-разберуться на месте; другие: [*ЦЕНЗУРА*] нам груда бумаг, нам отсюда лучше видно .

[Хоттабыч]

Считаю возможным и необходимым объединение инженер-менеджера проекта и инженер-менеджера производства в рамках одной организации. И (или) под одним началом. Иначе им (то бишь - началом) становится заказчик, а это конец.
Другое дело, что необходимы специализированные проектные мастерские, НИИ и проч., - разумеется не может мой инженер-менеджер проекта знать все и обойтись без консультаций "матерых" узкоспециализирующихся проектировщиков, но объединяет их работу, на стадии проектирования, именно он. А перед заказчиком отвечает одна фирма. За конечный результат. А он или есть или его нетю. А то начинают стрелки переводить друг на друга.
Да и за оборудование предлагаемое (поставляемое) заказчику тоже отвечать приходится. Он то в нем, что понимает. Хотя встечаются иногда... блин... "продвинутые".
Короче:
"...Если тебе корова имя - У тебя должно быть молоко и вымя.
А если ты без молока и без вымени - Какого хрена в твоем коровъем имени."
(В.Маяковский.)
Я - за предприятия "полного цикла". (При наличии соответствующих НИИ и проч.)
Думаю, что заказчики тоже.

[Alex_]

100 % согласен. За проект, монтаж и обрудование нести ответственность (не обязательно уметь делать полностью проект, монтаж да еще и оборудование импоритовать - действительно, нельзя объять необъятное) должна одна фирма. По хорошему, сюда я бы добавил еще и техобслуживание. К такой фирме заказчики сами пойдут, и на цены особенно не посмотрят.

[Кирилл Л.]

Отвечать за все должна организация-заказчик. На западе это называется контрактор. Если где-то что-то сорвалось - инвестор его мордой об стол возить будет. Если контрактор сработал на совесть, процесс проектирования, строительства и сдачи в эксплуатацию прошел как по нотам - получает свои комиссионные с суммы контракта.
Это и есть его бизнес.

Другое дело, если строить избушку (коттедж) - то тут нужны ремесленники. Те, кто и швец, и жнец, и на дуде игрец. И быстрее, и гибче и спросить всегда знаешь с кого. И издержки сокращаются. Просто в этом случае вы работаете часто без заказчика, вернее инвестор (хозяин дачи) берет на себя роль заказчика и жалко в этой роли выглядит. И вы с ним мучаетесь.

А попробуй серьезную промплощадку поднять, если имеешь дело с организацией, которая на все руки от скуки.

По поводу НИИ, КБ и т.п. все очень правильно прозвучало. Но речь-то как раз и идет о том, что эти НИИ сдыхают, школа проектирования теряется и во многом благодаря тем лавочникам, которые уже лет 10 проект, как бесплатную опцию к монтажу или поставке предлагают.
Именно поэтому и началась песня о том, чтобы проектировщикам сбиться в кучу и решать совместно общие дела. И кстати, на что этим НИИ жить, если никто за их услуги не привык платить? На что жить МИСИ, если все до сих пор хотят получать хорошее образование бесплатно или за символические 1000 у.е. в год, а потом еще и охаивать тех, кто их учил за то, что чего-то там недодали.

По настоящему отвечать за свою работу и монтажник и проектировщик будут только тогда, когда у них разный расчетный счет будет. И результат работы тогда будет всегда самый высокий. Истина рождается в спорах. Неужели одно и тоже юр. лицо само с собой по настоящему спорить станет?
И необходимость проектировщику получить согласование у монтажника заказчик должен в договоре прописать. И это куда как эффективнее заставит смежников общаться и совместно находить решения. Слышали про единство и борьбу противоположностей? И про то что одним из первых инструментов повышения рентабельности бизнеса является диверсификация направлений работы и перевод на аутсорсинг непрофильных производств и услуг?

Это только в маленькой лавочке на базарной площади один человек работает продавцом, товароведом, маркетологом, PR менеджером, водителем-экспедитором, охранником, бухгалтером и секретарем.
А как из планктона в более или менее крупные хищники выбьется, так сразу начинается специализация по профессиям.