Сплит система - зимой на обогрев ????

Биоэнергия, Солнечная энергия, Ветряная энергия, Гидроэнергия, Геотермальная энергия и т.д.
Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

[quote="Alex_";p="15655176"][Да просто я к тому, что стоимость бурильно-земляных работ будет только расти, .[/quote]
У вас в Москве цены на бурение под ТН по непроверенным (но заслуживающим доверия) данным около 1000 за метр. УПАЛА цена.
А воздушники уже сейчас можно нормальные делать, а не металлолом забугорный впаривать.

solarus
Претендент
Претендент
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35
Репутация: 0

Сообщение solarus »

"...Я понял- Вы носитель ИСТИНЫ!!!"


Думал, Майк, ответить Вам, что я просто более информирован, но Ваше предложение делать воздушники потрясло меня больше, чем Вас в своё время информация по злосчастному zubadanу.

"...А я, следовательно - задорный разгильдяй, лишенный понимания серьезного подхода..."


Разумеется, Майкл, я так о Вас не думаю. Но поскольку Вам предельно ясна моя точка зрения, для Вас не будет откровением, сколько и чего мне довелось выслушать от противоположной стороны и Вам понятно, какими были эти доводы.


"...Вы бы о себе что-нибудь написали, чтобы знать, на кого равняться и к чему стремиться.[/quote]..."


Больше будет толку, если каждый из нас останется в своей роли и при этом мы продолжим или оппонентами или единомышленниками.


solar
P.S. Не будет ли риска с воздушниками составить конкуренцию отечественному автопрому?

Добавлено спустя 3 часа 20 минут 52 секунды:

Alex_:
"...ПЛАЧУ 400. Кто бурит?...

to Alex_:

Ну, неужели, Alex_, Вам больше некуда истратить эти деньги?
Пару лет назад я тоже ухватился бы за такие цены, но сейчас для меня это уже не актуально и уже очевидно, что в ближайшее время - гораздо быстрее, чем Вы ожидаете, воздушники расставят всё по своим местам.
Как верно было отмечено выше, здесь слишком много мути и в том виде, в котором эта тема сечас существует она совсем скоро перестанет существовать.
Более подробно, Alex_, я Вам отвечу примерно после наступления тех дат, которые обсуждались нами ранее. Один, только вопрос: речь будет идти о регионах, указанных на сайтe?

solar

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

К нашим авто отношусь с уважением. И к нашим инженерам и рабочим, вернее- тому, что от них осталось. С неуважением-к управлению, т.е. к так называемому менеджменту.
Вы мне напомнили о разговоре с нашими генеральными. Тема такая: "Зачем делать свои ТН, если европейские круче?"
Мой аргумент- "Зачем их (они же и совладельцы) фирма делает дома, которые продаются от Италии до Норвегии?"
В остальном-Вы просили ранее не мешать Вам в деле популяризации идеи отопления инверторами и воздушниками- да ради бога!
Я и молчал, пока Вы не начали цепляться.
Понятно, что для Вас в данном случае любой конфликт лучше игнорирования темы. Я же не хочу строить сравнения на рекламных данных, как зачастую недостоверных.
Насчет Вашей информированности- не оспариваю, но и не принимаю на веру Ваши утверждения. Вы же ни чего не доказываете, выкладываете картинки и ждете обсуждения. Хотя прекрасно знаете что сравнить что-либо таким образом невозможно.
Пример в параллельной ветке по электронике, где в значительно более проработанной области не могут найти критериев оценки.

solarus
Претендент
Претендент
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35
Репутация: 0

Сообщение solarus »

[quote="Майкл";p="15655220"]
Майкл: «… пока Вы не начали цепляться…»

Вообще-то Вы, Майкл, упоминали как-то про занятия с найбом, но на призыв совместного анализа его технических данных как-то не отреагировали. Я, честно говоря, больше ориентируюсь на технику с Востока и думаю, что будущее всё же за ней, но как видите интересуюсь и программами фирм традиционно позиционировавших себя в качестве геотермальных. Хотя мне тоже приходилось заниматься этой темой, к геотермальщикам себя я как-то не отношу и для меня, честно говоря, было неожиданным, что Вы позиционировали себя прям непосредственно таким образом. Но неужели, Майк, положа руку на сердце, Вам незнакомы аргументы некоторых из Ваших соратников или тут просто честь мундира?
Но мы слегка отклонились.
Как в прошлый раз Вы изящно не заметили предложения об анализе графиков, так и в этот виртуозно не замечаете вопроса о производстве.
По поводу рекламных сведений – вопрос философский.
Допустим с теми же аналогами zb. Естественно, на реальных графиках участок до -15 °C не будет никогда горизонтален. Ну, так и что ж из этого? Что, типа, раз врут в мелочах, как можно им вообще в чём-то доверять?

solar

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

У меня нет мундира. Представляю сам себя, никаких обязательств ни перед кем не имею. С фирмой, о которой говорю как о своей, связывают простейшие устные договоренности. Сейчас мне интересно то, чем занимаюсь, им тоже.
Почему не хочу втягиваться в обсуждение конкретных девайсов разных производителей-они очень близки по ТХ, разбросы в рекламных выкладках не имеет смысла рассматривать. Стремление к универсальности продукции связано с особенностями массового производства, и имеет очевидные и логические минусы.
Ориентация на импорт этих несложных устройств очевидно ущербна. Как геотермальных, так и воздушных. О комбинированных испарительных контурах речь вообще не идет. О схемах с прямым испарением и конденсацией (без промежуточных теплообменников и теплоносителей) тоже. Почему? - их изготовление возможно только на месте. Резерв по снижению стоимости для импорта невозможен, а он огромен, и используют его китайцы, а не мы.
Вы ориентируетесь на Восток? На него не надо ориентироваться, он уже везде, хотим мы того или нет; ему противодействовать надо.
Вопрос о производстве-это не вопрос технологии или технических решений, а как обычно, денег и времени.
По обсуждению графиков - ну это как на основе сказок о драконах изучать анатомию тиранозавров, занимательно, но не оставляет ощущение некоих натяжек. И почему я должен анализировать крохи информации от мицу, если по копланду все в открытом доступе и с расчетной прогой? Снял характеристики с копланда-убедился-все соответствует, маркетинг устраивает, цены тоже, направление развития- цифровые с прыгающей улиткой-покрывает весь диапазон модуляции.
Что по мицу ?
Мы сделали, завтра мы еще круче сделаем, верьте, ждите, трепещите!
Не нравится - это субъективно, но это так.
Графики воздушников- что там копаться в подробностях, они принципиально плохи обратное отношение мощности проиводимой и требуемой. Вы же знаете как от этого уйти, и производители знают, не могут! Массовое производство, унификация.
Спрашивали, какой СОР мне нужен, давайте отвечу.
5 на минимальной рабочей температуре, и эта температура д.б. как минимум равна расчетной. Невозможно ? Да Вы же знаете, что возможно, компрессор первой ступени спокойно перекрывае эти низа.
Дорого, скажете или очень дорого! Да посчитайте, цены на комплектующие здесь в Питере, я дам. Ни чуть не дороже импортных среднеарифметических чудес. Сложности с согласованием по управлению двух ступеней- да наши КиПовцы наворотят любое железо на любой алгоритм.
Вроде на все ответил. Много букв, а толку мало.
Ничего нельзя доказать ... никому. Поэтому с наступающим и успехов!

solarus
Претендент
Претендент
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35
Репутация: 0

Сообщение solarus »

[quote="Майкл";p="15655248"]
... с наступающим и успехов!...[/quote]

OK, Майкл

Взаимно!


solarus

Alex_
Гуру
Гуру
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Alex_ »

[quote="Майкл";p="15655248"]Ориентация на импорт этих несложных устройств очевидно ущербна. [/quote]
Вы по рынку пройдитесь и посмотрите, сколько там молотков отечественных, и сколько импортных. Вот уж где ориентация на импорт полностью абсурдна...
И все равно с Новым годом!!!

Аватара пользователя
Правильный ветер
Профи
Профи
Сообщения: 861
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 15:35
Репутация: 4
Откуда: Москва

Сообщение Правильный ветер »

Тема сильная, но накануне Нового Года нет у меня желания и времени нырять в анализ всех графиков. Беру самоотвод до следующего года))) С наступающим всех, дорогие коллеги!!!! (не сочтите за жёсткий спам) :D

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

Возвернемся после НГ ?
Может я в жизни запутался??

solarus
Претендент
Претендент
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35
Репутация: 0

Сообщение solarus »

[quote="Майкл";p="15655393"]Возвернемся после НГ ?
Может я в жизни запутался??[/quote]


Поздравляю с Наступившим Новым Годом всех приверженцев обсуждения и обращаю внимание владельцев низкотемпературных сплитов, использовавших их до сих пор на обогрев, в соответствии с обозначенной гарантией, что только сегодня - 03.01.08, когда днём на улице -15°С, а ночью, по прогнозам - до -20°С, а возможно и ниже в этом вопросе впервые для нынешнего отопительного сезона наступил, т. с., момент истины, когда каждый получил возможность сам для себя решить: выключать или не выключать?
При анализе этой, щекотливой для многих, по понятным причинам, альтернативы рекомендую учитывать, что только Ваше личное добровольное и официальное признание может, в случае чего, быть использовано против Вас фирмой, установившей Вам сплит, при решении вопроса о снятии гарантии.

solarus

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

[quote="теоретик1";p="15655736"]мои личные наблюдения по самсу sh12zw8 : при уличной t -12, внутренней t +20. давление конденсации около 8.3 бар, [/quote]
Вы замеряли, или там штатный манометр есть? (без смеха, не рублю в кондеях)

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

Спасибо, это прикольные данные.

solarus
Претендент
Претендент
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35
Репутация: 0

Сообщение solarus »

[quote="Майкл";p="15655745"]Спасибо, это прикольные данные.[/quote]

to теоретик 1:
Все с нетерпением ждут самого главного: что же затем стало происходить с Вашим sh12zw8 и что Вы наблюдаете сейчас?
Оправдались ли и в какой мере Ваши опасения?
О показаниях на шкале какого графика Вы сообщаете? (поскольку, как Вы понимаете, теоретические дискуссии удобнее вести с документами на руках, диаграммка бы тут отнюдь не помешала)
И как Вы оцениваете ощущение того, что в течение каждого часа Вы целых 40 минут обогреваетесь, всё же Вашим сплитом?
А теперь на минуту представьте, как бы всё могло бы происходить, если бы в Вашем распоряжении был бы и в самом деле настоящий низкотемпературный сплит.

solarus
P.S. Да, и вот ещё что: манометр пока-что не спешите откручивать...

Alex_
Гуру
Гуру
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Alex_ »

[quote="теоретик1";p="15655832"]Пи.Си из личного наблюдения, кондиционеры которые помещение только охлаждают живут дольше.....[/quote]
Да хотя бы потому, что отопление нам требуется 6 месяцев в году, а охлаждение - месяц-полтора...

Да, потихоньку у меня складывается мнение насчет использования "воздушников" в наших широтах...
Мне кажется, что идея использовать именно реверсивные системы изначально ущербна... Слишком уж велика разница температур испарителей при работе на тепло (-20С) и на холод (+10С). И пытаться корректно заставить работать один и тот же компрессор с одним и тем же хладагентом при таком разбросе - путь в тупик.
Нам нужон чисто воздушный ТН, работающий только на тепло, и "заточенный" под -25С в испарителе. Что скажете?

solarus
Претендент
Претендент
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35
Репутация: 0

Сообщение solarus »

[quote="Alex_";p="15655845"][quote="теоретик1";p="15655832"]Пи.Си из личного наблюдения, кондиционеры которые помещение только охлаждают живут дольше.....[/quote]
Да хотя бы потому, что отопление нам требуется 6 месяцев в году, а охлаждение - месяц-полтора...

Да, потихоньку у меня складывается мнение насчет использования "воздушников" в наших широтах...
Мне кажется, что идея использовать именно реверсивные системы изначально ущербна... Слишком уж велика разница температур испарителей при работе на тепло (-20С) и на холод (+10С). И пытаться корректно заставить работать один и тот же компрессор с одним и тем же хладагентом при таком разбросе - путь в тупик.
Нам нужон чисто воздушный ТН, работающий только на тепло, и "заточенный" под -25С в испарителе. Что скажете?[/quote]


Какие проблемы?


solar

Добавлено спустя 15 часов 31 минуту 6 секунд:

Какие проблемы?


solar[/quote]

Практика, Уважаемый Alex_, свидетельствует, что физиологическая потребность в отоплении, в зависимости от некоторых условий, возникает на рубеже 15÷17 °C. Нам следует исходить из того, что при наличии возможности самостоятельно определять для себя сроки начала и окончания отопительного сезона, правильнее ориентироваться на 16 °C.
Среднестатистически этот период, например, для Москвы соответствует около 82% всей продолжительности года. Поэтому отопление, как Вы справедливо отметили, настолько для нас значимо.
Суммарная же продолжительность всех эпизодов с температурой ниже -20 °C чуть более 6-ти суток, а с температурой ниже -15 °C – чуть более 16-ти.
Опираясь на эти данные, каждый для себя может легко определить, насколько полезен для отопления, например, в загородном доме, может оказаться современный низкотемпературный сплит.
Резервный источник тепла необходим здесь не только потому, что моновалентный вариант неоправданно дороже при установке и существенно более ограничен в плане получаемой затем выгоды, но и потому, что это ещё и средство повышения надёжности теплоснабжения, что в условиях нашего климата и как сегодня принято формулировать: «учитывая вызовы современности» пожалуй, самое важное качество теплоснабжения.

solar

Alex_
Гуру
Гуру
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Alex_ »

Верно, верно, верно...

Только я немного о другом. Я о том, что если воздушный ТН изначально просчитывать и конструировать без оглядки на режим холода, то, может быть, удастся относительно "малой кровью" увеличить СОР на низких температурах и/или добиться работоспособноси ТН при -25С.
Я не холодильщик (жаль) а в эту область пришел, как и многие, из отопления...

solarus
Претендент
Претендент
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35
Репутация: 0

Сообщение solarus »

[quote="Alex_";p="15655922"]Верно, верно, верно...

Только я немного о другом. Я о том, что если воздушный ТН изначально просчитывать и конструировать без оглядки на режим холода, то, может быть, удастся относительно "малой кровью" увеличить СОР на низких температурах и/или добиться работоспособноси ТН при -25С.
Я не холодильщик (жаль) а в эту область пришел, как и многие, из отопления...[/quote]


Да всё работает, Alex_, и при -25 °C и ниже (я же писал, что для низкотемпературных сплитов СОР будет равен единице примерно при -30 °C и приводил конкретные примеры для конкретных машин с гарантией до -30 °F) и это, кстати, главное, а не то, с каким СОР и дело даже не в том, что разработки, в которых СОР будет выше ведутся естественно ведутся, а в том, что уже и при нынешнем положении вещей имеет смысл (да ещё какой) принять это всё на вооружение.

solar

Alex_
Гуру
Гуру
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Alex_ »

[quote="solarus";p="15655855"]
Суммарная же продолжительность всех эпизодов с температурой ниже -20 °C чуть более 6-ти суток, а с температурой ниже -15 °C – чуть более 16-ти.
[/quote]
Здесь при в целом правильных цифрах есть некое лукавство, а именно: на этот 16-дневный "эпизод" приходится минимум четверть всей потребленной тепловой энергии за сезон... Так что экономическая эффективность установки "воздушника" - вопрос неоднозначный... Я бы обозначил свою позицию. как очень осторожный оптимизм.

Alex_
Гуру
Гуру
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Alex_ »

Понятно, что там, где есть газ, ТН не нужен. То есть совсем. То есть абсолютно, ибо и капитальные, и эксплуатационные затраты на ТН раза в 4 Выше, чем на газовую котельную. Речь о тех местах, где газа нет и не будет.

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

Есть клиент в соседнем селе. До магистрали 100 м. Хочет ТН.
Цена подключения равна стоимости ТНУ. Плюс беготня по согласованиям. Про соотношения цен, перспективы и прочее все знает и решение принимал сам. Ну весной посмотрим, может передумает.

Ответить

Вернуться в «Альтернативная энергия»