Вернулся со стройки капитализма или теп. полы 2 поколения-2

[hausmeister]

Ну это смотря что считать котлом и что буржуйкой. В моде сейчас камины которые включаются в систему. В основном 7Кв воздух и 7 Кв вода.

Топят с удовольствием. Здесь вообще принято экономить. За этот год поставил два нормальных твердотопливных, вместе с газовыми разумеется, т.е. в одной связке.

[Alex_]

[quote="Brut3";p="33104"]А чего тут считать?! Киловатт электро = 1.25 руб (в Питере). "КПД" ТН пусть будет тройка (при +5 на входе и +55 на выходе). Итого, киловатт тепла = 41 коп.
Кубометр дров у нас в ЛенОбласти ~400 руб/куб (на самом деле в деревнях дрова по 500 руб за трактор (~3 куба), но фиг с ним - берем офиициальную). Плотность в сухом 500 кг/куб. Итого, цена 1 кг сухих дров = 80 коп. Из него получаем 4.5 кВт тепла. Итого, стоимость кВт из дров = 18 коп.
Я уж молчу про то, что отходы с лесопилок у меня вообще бесплатны
[/quote].
Про дрова верно. Но 1 кг пеллет стоит уже 3р. (реально с доставкой), или 67 коп/кВт*ч энергии, минус 10% потерь при сжигании (КПД котла ок. 90%), итого 73 коп/кВт*ч (энергию давйте не путать с мощностью и считать в кВт*ч). ТН работает в режиме 5/55 максимум 100 часов в году, среднегодовой "КПД", по нашей оценке, ок. 4,2 на воде из артезианской скважины (Т=10 С). (Подпочвенные воды - фигня, выстудить их - раз плюнуть). Стоимость кВт/часа из ТН по московскому тарифу 1,57 ок. 37 коп. Это про эксплуатацию...
Капитальные затраты на пеллетное отопление (с учетом бункера, системы автоматической подачи могут оказаться сравнимыми со стоимостью ТН. Про обслуживание - смотрите сами...

Так что вопрос ТН/пеллеты вовсе не однозначен...

[Taube]

Предлагаю вам несколько фото по теме. Снято видео, но оно где-то идет по почте (с нашей почтой не скоро еще придет). А пока публикую, что прислали по почте (электронной). Да, еще один ньюанс: тепловой насос работает на отопление 3 раза в сутки-с 5 до 10 утра, с 14 до 17, с 19 до 22.

[Taube]

Я послал хозяину дома следующие вопросы:
1. Сколько потребляет и отдает энергии ТН вот прямо сейчас, при этих параметрах ?
2. ТН работает 10 часов в сутки. Кто отапливает дом в остальные 14 ?
3. Есть ли расход горячей воды в эти 14 часов простоя ТН?
Если "да, то кто ее (воду) греет?
Если не греют, то каковы запасы в накопительном бойлере?
4. Почему такой загадочный график? с чем это связано?
Местный режим дешевой э/энергии? Особенности данной реализации ТН? Обмерзание теплообменников?

Ответ привожу полностью, как мне ответили (по-русски):
1. В январе ТН потребил включая сегодняшнего дня ровно 600 КВатт, в декабре
1010 КВатт, в ноябре 890 и в октябре 470.

2. и 4. Когда я тебе написал, ТН работал не 10 часов в сутки, а 14-15 часов.
В последние дни работал уже 18-19 часов в сутки. Для ТН у нас нет
электричества с 11 до 12 часов и с 17:00 до 18:15 часов (электростанция
оставляет за собой право, отключать электричество для ТН во время высокого
употребления электричества, поэтому электрчество для ТН стоит дешевле),
ночью нам не надо такой же теплый дом, как днём, а утром хочется, чтобы дом
был уже немного теплым (21 градуса в это время не надо, потому что идешь на
работу или работаешь дома, тогда не очень приятно, если в доме 21 градуса,
как я уже заметил). Только по воскресеньям нам надо с утра теплый дом,
потому что не работаем. Поэтому я программирую ТН так, чтобы в нужное время
было нужная температура. Так как дом отапливается с задержкой и охлаждается
с задержкой, надо программировать ТН так, чтобы он включался заранее и
отключался заранее. Таким образом режим уже не такой загадочный, просто
адаптирован к нашим привычкам.
В последние дни у нас была минимальная температура от -10 до -17 и
максимальная около -5. При таких условиях ТН работает у нас с 3:00 до 11:00
ч., с 13:00 до 17:00 ч. и с 18:15 до 23:00 ч. Тогда температура в 7 ч утра
20 градусов, потом проветриваем, температура снижается до 18 градусов,
быстро поднимается опять до 19,5 градусов, а потом медленно до 21 градусов
до 11 часов и эта температура держится до вечера.
Другой эффект, когда у нас гости. В таком случае, от людей отражается
столько тепла, что ТН примерно в 14, 15 часов автоматически выключается и в
комнате держится до вечера температура 21,5 градусов. Этот эффект гораздо
сильнее, чем с обычной отопительной системой.
Конечно можно было бы ставить ТН на полный автоматически режим, но зачем
тратить зря энергии?
При этом надо сказать, что наш дом еще не оштукатурен снаружи и это заметно.
Верхние, деревянные этажи быстрее отапливаются. Когда дом полностью готов
будет, фирма сделает точное урегулирование ТН.
В настоящее время у нас так, если в зале (жилой комнате+кухни) 21 градус:
есть план
детские комнаты 21,5 20,5
спальня 19,0 18,0
ванная 26,5 24,0
душ 23,0 24,0
коридор 21,0 21,0

3. Относительно горячей воды. У нас есть 300-литровый бак. Я ставил
температура на 50 градусов, а это совершенно достаточно, гости даже
жалуются, что вода слишком горяча. Если человек принимает ванную, то ему
нужно примерно 100 литров воды, из чего максимум 40-50 литров горячей воды
из бака. Если человек принимает душ, то это примерно половина этих
количеств. Посудомоючная машина потребляет только пару литров воды и
нагревает их сама, тоже самое стиральная машина. Значит, 300 литров
достаточно, даже, если гости в доме. Даже если каждый хочет принимать
ванную. Чтобы принимать ванную надо время, скажем минимум полчаса, если все
подряд принимают ванную, проходит пару часов, в течение которых ТН успеет,
нагревать воду.... Я думаю 300 литров полностью тратить можно только
теоретически. Кстати, стандартный вариант в Германии для семьи из четырех
человек - 160-литровый бак.

[Taube]

Лет 5 назад мне то же самое говорили про теплые полы. Ну что они не получат распостранения, дорого для России и т.д. и т.п. Насчет ТН все может быть. Поживем увидим, спорить не буду. Насчет стоимомости энергоресурсов-вопрос спорный. Цены растут стабильно, и скоро догоним Европу, хоть не по доходам, так хоть по ценам на газ и бензин. Деньги считать можно по разному, согласен. Например, земля, где есть газ, стоит очень дорого, а где его нет, и в перспективе не предвидиться, дешево, хотя и до города недалеко, и природа хорошая. вот тут ТН и пригодиться, за счет разницы в стоимости земли.

Насчет расчетов тоже спорный вопрос, вот BRUT посчитал КПД в ноябре примерно 1,5-2. Это значить, что используя простой электрокотел, можно было бы потратить на отопление и ГВС дома всего 1780КВт в месяц. Прикинем на пальцах: семья из 4 человек, хоть и немцы, экономные, но на воду наверняка как минимум 400КВт. Остается 1380КВт. Делим на 30, получаем 46КВт в сутки, или 1,9 КВт\час. Делим на площадь дома, это 180м, получается, что теплопотери дома всего 10,5 Вт на кв.м. На мой взгляд это слишком мало, хотя бы и для Германии. Если бы это было так, то для отопления такого дома потребовалось бы всего 5,8 м3 газа в сутки, или 174 м3 в месяц. Тогда да, зачем же городить всю эту городу с ТН? А немцы городят. И моё мнение, что они считают несколько подругому, чем уважаемый BRUT.

[Taube]

Прочитал я про теплопотери в 24 ватта при наружней температуре -35 и внутренней 25 и, аж завидно стало. Надо же, такие дома люди делают, а мы тут отстали. Все по старинке да по старинке. Не, думаю, надо учиться у лучших специалистов. Я тут как раз закончил расчет теплопотерь для небольшого домика в MagiCADe (там есть специальный модуль для расчета теплопотерь) и решил посчитать, как надо утеплить дом, чтобы получить теплопотери 24 Вт\м2. Немного о проекте дома. Дом состоит из цокольного этажа и одного сверху. Общая площадь 308 м2. Наружные стены цоколя из блоков, первый этаж из глиняного кирпича толщиной 510мм. Стеклопакеты двухкамерные. У меня получились следующие данные: теплопотери 1 этажа 80Вм2, теплопотери цоколя 55 Вт\м2. В среднем 68Вт\м2. Да, многовато конечно, так ведь не хотят утеплять, но это дело заказчика. В общем стал я подгонять коэффициент теплопередачи наружных стен и окон, чтобы получить наши 24 Вт\м2. Сопротивление окон я взял из СНиПа 2-3-78*, 1998. Стеклопакет пусть у нас будет двухкамерный, с твердым селективным покрытием и заполнением аргоном. Его термическое сопротивление 0,65 м2С\Вт. При коэффициенте 0,02Вт\м2К у стен и 0,05Вт\м2К у крыши, у меня получилось: 1 этаж 34Вт\м2, цоколь 17Вт\м2. В среднем получается 25Вт\м2. Единственное, что меня стало немного смущать, что например в солнечной Финляндии, по стандарту EURIMA-1991г, стены должны иметь коэффициент всего 0,28 Вт\м2К. А тут все 0,02. В 14 раз меньше. Но ничего, нечего нам ровняться на горячих финских парней, будем равняться на уважаемого BRUTTA. Итак, я сначала решил попробовать глиняный кирпич, а что, из него у нас любят строить. Только у меня получилось, что стена должна иметь толщину больше 50м. М-да-а-а-! Гитлер в своем бункере от зависти бы сдох. Ладно, не будем унывать, применим современные материалы. Кто там у нас имеет хороший коэффициент, ага, пенопласт. Так вот, получается, чтобы у стены был такой коэффициент, как 0,02Вт\м2К, нужно толщину пенопласта довести до 2000мм. Да-да. Всего лишь 2 метра пенопласта и все ОК. Ну и крыша тоже 2м толщиной. Да, забыл. Крыша у меня должна быть всего 0,05Вт\м2. А это всего-то 1м пенопласта. Не думаю, уважаемый BRUT вряд ли такие стены построил. Он применил какие-то другие материалы. Я надеюсь, что с моей стороны не будет нескромным попросить уважаемого BRUTa опубликовать фото данного дома и рассказать про конструкцию стен и крыши. Очень уж хоцца на строительный шедевр посмотреть.

[mig]

Мне тоже стало интересно! Я слыхал про экодома, которые согревались за счёт внутренних ресурсов. Там метровыми стенами из пенопласта не пахло. Да и к чему эти баталии. 99% населения России про оптимизацию конструкции дома для уменьшения теплопотерь и знать не знало когда ввязывалось в строительство своего маленького домика. Вообще то в России строят вопреки здравому смыслу всегда. Денег мало, но на ВСЕ коробку собъём! А на инженерию как бог на душу положит. А Вы о европейском опыте...

[Alex_]

Господа !!! ИМХО, Вы забыли про мощность, требующуюся на нагрев приточного воздуха для вентиляции (она, я так понимаю, естественная) По самым минимальным оценкам это 40 Вт./ кв. м. или 600 Вт./человека. И сдается мне, что для суперутепленного дома нужен как раз не тепловой насос, а принудительная вентиляция и рекуператор, лучше "активный" (не силен в терминологии, имеется в виду тот, что работает как ТН). Намного выгоднее и экономичнее.

[ermalex]

[quote="Q-zmich";p="48810"]
Написать можно на zmich собака ptz.ru.[/quote] Лучше здесь напишите или новую тему создайте. Очень интесно.

[Renegade]

Конструкция рекурператора не подразумевает смешивания воздуха.
Спасибо Brut про теплопотери почитал с удовольствием, так сказать самообразовался с твоей помощью.

[Taube]

Уважаемый Brut3. Потрудитесь хоть иногда внимательно читать и осмысливать то, что я пишу. Вы уже не первый раз находите в моих постах то, чего там нет. Например, вы борясь за мой авторитет (за что конечно огромное спасибо), пишите в п.1
«У стены/крыши НЕ МОЖЕТ быть коэффициента теплопроводности. Он (коэфф) - характеристика материала, а не конструкции. Например, пенопласт имеет коэфф. теплопроводности 0.03-0.04 Вт/(м*К).»
Правильно, я с вами полностью согласен. Только проблема в том, что это Ваша глубокая мысль не имеет ко мне никакого отношения, так как у меня упоминается коэффициент теплопередачи, который и выражается в 0,02Вт\м2К. Ну а то, что для Вас эти коэффициенты одно и тоже меня не удивляет. Поэтому у вас и получаются эти крохотные цифирьки, не имеющие ничего общего с действительностью. У меня уже давно сложилось впечатление о вашей технической грамотности. Я конечно не буду говорить какое, хотя оно не высокое. Ну а дальше что-то доказывать не имеет смысла ввиду отсутствия у оппонента знаний для данной дискуссии.

[Mifune]

[quote="Brut3";p="48901"]

1. Каково тепловое сопротивление (R) пенопластовой стены в 100 мм? Мой ответ ~3 м2*К/Вт . А Ваш ответ?
[/quote]

Брут откуда такие цифры?

Берем Пенопласт ПВХ-1 плотность 100
Коэффициент теплопроводности 0,052
R=2,081 кв.м*с/Вт

[quote="Brut3";p="48901"]
2. Каковы потери тепла (например) у кубика 10х10х10 м, обшитой пенопластом 100 мм, при +21 внутри и -12 снаружи. Мой ответ 600 м2 * 33 гр / 3 =6.6 кВт (или 22 Вт/м2 площади при 3-х этажах). А Ваш ответ?
[/quote]

А мой ответ Q=11504 Вт
Это без учета ориентаций ну и всяких добавок.

Brut.... все таки ВЫ не в теме.


[quote="Taube";p="48885"] Например, пенопласт имеет коэфф. теплопроводности 0.03-0.04 Вт/(м*К).»[/quote]

Тауб, и ты погорячился тут малек, откуда такие данные?Давай источник.
По СНиП от коэффициент теплопроводности 0,052 до 0,064 в зависимости от плотности.

[Sergey]

Ну вот, в Воронеже объявили режим черезвычайной ситуации
http://lenta.ru/news/2006/01/20/freeze1/
Как отопление, Taube? Справляются ли теплые полы с такими нагрузками?

[Taube]

Ну какие тут какашки, просто мне не нравиться когда в моих словах ищут то, чего нет, или как в Вашем случае, просто извращают смысл. И зачем определяться с терминами, если они уже есть, просто надо их знать. Особенно коэффициенты всякие. У меня на моем старом сайте есть даже статья (правда небольшая) на эту тему. Я её написал, когда меня один раз достали разные «специалисты», использующие эти коэффициенты кто как хочет, не понимая их смысла. Отвечаю на ваши вопросы, надеюсь, что мои ответы пойдут вам на пользу.
1. Грамотнее было бы сказать не тепловое сопротивление, а сопротивление теплопередачи, ладно не буду придираться. У стены из пенопласта оно будет если быть точным 2,67 м2К\Вт.
2. У кубика теплопотери будут 7974Вт. Считал при помощи MagiCAD ROOM 2004. Если следовать Вашей логике, делим эти 7974Вт на площадь 3 этажей, то бишь на 300, то получаем 26,58 Вт на 1 м2. И после этого следует вопрос про 2000мм утеплителя. Т.е. вы опять начинаете подтасовывать факты. Объясняю. Вы писали про -35 снаружи, и про +25 внутри. А это немного отличается от заявленных Вами -12 снаружи и +21 внутри. Далее, Вы как-то скромно промолчали про окна, двери, инфильтрацию воздуха и пр. Ладно, и тут не буду придираться, а вдруг вы и действительно построили дом без окон и дверей. Вот раньше, при власти коммунистов было принято брать на себя встречный план. Райком спускает на предприятие перевыполнение плана на 7 процентов, а на предприятии говорят, мы берем встречный план и поэтому перевыполним его не на 7 процентов, а на все 10. Так и я, предлагаю считать, что в этом вашем кубике не 3 этажа, как вы написали, а 10. И у нас получается 7,974Вт на метр квадратный. А то какие то 26,58Вт. А если постараться, то теплопотери можно свести и к 0,7Вт на метр. Методику я вам подсказал, дерзайте.

Для Sergey: да у нас вообще то потеплело, сейчас всего -18. Все нормально. У меня тепло, я по квартире хожу в шортах и футболке. Я ведь выкладывал фото.

[Babar]

В шортах и футболке говоришь? везёт Вам, у Вас вон чо...
до какой расчетной температуры наружнего воздуха вполне можно обойтись тёплыми полами?

[Taube]

На одном моем объекте, который расположен за городом, температура воздуха позавчера достигала -32гр. Дом кирпич+50мм минваты. Двухкамерные стеклопакеты. В комнатах держались установленные 22 гр. Отопление полностью напольное.

[Mifune]

[quote="Brut3";p="49200"]
Блин, как я люблю таких "специалистов"!
[/quote]

А ВЫ данные давайте исходные нормальные, я не волшебник чтобы знать какой пенопласт ВЫ хотите заложить.
И ненадо наезжать, а нужно правильно давать исходные данные, а Вы этого видимо делать не умеете, "специалист" Вы наш великий!
Я и без Вас знаю, что пенопласт бывает с разными плотностями.

Так что давайте не будем друг на друга наезжать, к тому с терминами у вас явная проблемка, почитайте умные книжки на досуге.

[Jol]

Я только не понял дом уже построен и топится или только предполагается 15 кВт на 420 квадратов?

[mig]

Чего то Брут путает, никак не пойму. У меня дом построенный из блоков изодом (неснимаемая опалубка из пенополистирола). Построен в виде куба (без учёта крыши) для оптимизации теплопотерь, окна маленькие 1,2мх1,2 с тройным стеклопакетом из термостекла. И то 15квт на 150кв.м. (на 1 этаж)! Сейчас в нём нет отопления: снаружи -30 внутри -6, в подвале +1.

[Taube]

Для BRUT3.

Ну ясно, теперь в цоколе температура не +25, а всего +5. Получается, что обогревать его вообще не нужно, +5 там и так будет. Ага, значить площадь уменьшилась на 1\3. Фактически получается 12500Вт на 280м2 или 44,6 Вт на м2. И по той методике, что я упоминал выше Вы сделали 26Вт\м2. Т.е. все теплопотери разделили на всю площадь дома (включая неотапливаемую), ну что бы получилась красивая цифирка и ею кое-кого потыкать (первым я попался под раздачу).

Насчет 2000 мм пенопласта. Так это я крючок забросил, на который Вы тут же и попались, ввиду слабого понимания предмета спора. Правда и все остальные этого не заметили, но рассчитано это было специально на Вас. Вам надо было, вместо этих коэффициентов, с которыми вы, честно говоря, знакомы очень поверхностно, заметить эту мою подставу. Но увы, не заметили. Объясняю в чем тут дело. Начну с самого начала.
1. Я начал с того, что написал, что только закончил проект дома и дал его краткую характеристику, в том числе материал стен, и их толщину 510мм.
2. Далее, я ввел данные, полученные от Вас. Это наружная температура -35, и внутренняя +25.
3. После этого я стал подбирать коэффициенты теплопередачи стен и крыши, что бы получились Ваши 25Вт. Так как и в моем проекте цоколь, как это обычно делают, заглублен в землю, то и теплопотери его значительно меньше. Я их прямо и указал: цоколь 17Вт\м2, 1 этаж 34Вт\м2. А в среднем 25Вт\м2.
4. Коэффициент теплопередачи у меня оказался 0,02Вт\м2К.
5. И я после этого написал, цитирую «Так вот, получается, чтобы у стены был такой коэффициент, как 0,02Вт\м2К, нужно толщину пенопласта довести до 2000мм»
6. И все, крючок готов. Осталось его заглотить, что вы и сделали, и тем самым расписаться в своем….. Ладно не буду дальше, а то опять пойдут реплики про бред, какашки и что-то там еще.

Осталось объяснить что тут неправильно. Давайте посчитаем. Коэффициент теплопередачи стены в Вашем случае 0,02Вт\м2К. Это посчитано правильно. Можете проверить. Коэффициент теплопередачи стены, толщиной 2000мм из пенопласта (я не принимал в расчет штукатурку и пр.) действительно 0,02Вт\м2К. Вот пожалуйте, диаграмма из программы по расчету этих самых коэффициентов. А в чем тут соль, и что тут не заметил уважаемый BRUT3, я скажу в следующий раз. Может кто и сам заметит. Тогда с меня на Акватерме литр Реми Мартина или Мартеля на выбор.