Сплит система - зимой на обогрев ????

hausmeister · Сообщение **hausmeister** » 10 янв 2008, 21:28

Вот и вечер. Разбираемся с вопросами.
[quote="solarus";p="15656280"]В связи с чем Вы призывали обратить внимание на тему пропана?[/quote]
Это не столько тема пропана, сколько тема прямого испарения и прямой конденсации. Плюсы - высокий СОР, широкий рабочий диапазон. Минусы - сложность исполнения и автоматизации. Работают до -27.

[quote="solarus";p="15656389"]
Хочу переспросить: действительно ли для подобных домов 15 кВт•ч / м² в год... ? И какие ещё бывают нормы для других типов домов?
[/quote]
Предписание по теплопотерям через ограждающие конструкции : не более 0,46W/м²*К.
Это минимум. Хуже просто не дозволительно. Строить не дадут.
Следующий шаг - категории домов
категория KfW 60 Потребность в основной энергии меньше 60 квт часов/ м² в год и теплопотери через ограждающие конструкции минимум на 30 процентов меньше стандарта( 0,46W/м²*К.).
Пояснение по ходу - основная энергия для отопления (может быть не совсем удачный перевод ну да ладно) это необходимая энергия умноженная на расчётный коэфициент для энергоносителя и отопительного прибора. Например дрова, пелеты 0,2 ; газ, дизель 1,1; електроэнергия для прямого нагрева 3,0.
В общем KfW 60 это 6 литров солярки на м² в год.
Категория KfW 40 : Потребность в основной энергии меньше 40 квт часов/ м² в год и теплопотери через ограждающие конструкции минимум на 45 процентов меньше стандарта.
Пассивные дома те же критерии что и KfW 40, но с оговоркой - дейсвительная потребность в отоплении не больше 15 квт часов/ м² в год.
В моду вошли названия 3-х литровый дом, 2-х литровый и.т.д. В общем как машины.
[quote="Майкл";p="15656281"]Помнишь, ты схему показывал- сарайчик с здоровенным баком-теплосъемником и солнечным коллектором? Применили где-нибудь такой, и работает или нет? Интересно.[/quote]
Судя по откликам на сайте производителя успешно применяют. Но вся фишка в том, что дома, где эта система успешно трудится - пассивные или почти пассивные. Я бы воткнул туда воздушник и получил бы тот же эффект без всех этих заморочек с солнечными батареями и многокубовыми ёмкостями со льдом..

Применение накопителя - наболевшая тема. Речь можно вести о дневном накоплении. Днём Т воздуха наибольшая, соответственно и производительность ТН возрастает а потребности здания в энергии наоборот падает. Надо бы накапливать. Но...
Оптимальный режим работы для ТН 35-27. Под это и расчитываем всю СО. Увеличение Т подачи снижает СОР, Видно на всех графиках. Плюнуть на СОР и заряжать ТА на высокой температуре? Может быть и стОит. Надо ещё раз всё пересчитать.

Добавлено спустя 21 минуту 10 секунд:

[quote="Alex_";p="15656294"]для обеспечения резерва сплитам мы должны не просто "воткнуть" дополнительный котел, а строить практически самостоятельную параллельную систему отопления. "Продвинутые" заказчики (а других на ТН не бывает) видят всю корявость и затратность получающегося решения. Это очень нехорошо.
[/quote]
По ходу возник вопрос. Что означает в этом топике сплит? Кондиционер или вообще разнесённый девайс.
Если речь идёт о системе отопления воздух-воздух, то альтернативная или поддерживающая система, как заметил Alex превратится в дополнительную со всеми вытекающими. При воздух-вода всё вяжется с минимальными затратами.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 10 янв 2008, 21:57

По поводу наших заков посмотри сюда http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?p=15656432#15656432
С теплоаккумулятором у нас еще хуже, теплопотери высокие, температура носителя выше. В последнем проекте получил 51% потерь через окна, при 100% ТП, температура при расчетной 46С.
Считать реальную экономию на таких параметрах от применения таплоаккумулятора даже не хочется. Тем более один год мониторил по уличному термометру, разбег со СНиПом дикий. Т.е . величина экономии покрывается возможной ошибкой расчета.

Про скважину спроси, чем тампонируют.

solarus · Сообщение **solarus** » 11 янв 2008, 10:35

»…Применение накопителя - наболевшая тема. Речь можно вести о дневном накоплении. Днём Т воздуха наибольшая, соответственно и производительность ТН возрастает, а потребности здания в энергии наоборот падает. Надо бы накапливать. Но...
Оптимальный режим работы для ТН 35-27. Под это и расчитываем всю СО. Увеличение Т подачи снижает СОР, Видно на всех графиках. Плюнуть на СОР и заряжать ТА на высокой температуре? Может быть и стОит. Надо ещё раз всё пересчитать…»
В нашей ситуации «Но…», кажется, более рационально.
Ситуация, допустим, следующая.
Соотношение тарифов 2,07/0,57 – ни в какое сравнение, ни с каким СОР, тем более - в период, когда требуется резервный источник. Ночной тариф действует с 23.00 до 7.00, поэтому идея накапливать тепло ночью с тем, чтобы поддерживать этим теплом тепловой насос днём выглядит достаточно рационально. Я спрашивал именно об этом опыте.
Сплит в этом топике – воздушный тепловой насос, наиболее полно проявляющий свои возможности при использовании сразу в обоих исполнениях. А минимальные затраты подразумевают минимальную установочную мощность.
Вообще-то, так и не понял про пропан, однако, почему, по Вашему мнению, до сих пор технология в этом применении (наружный воздух) представлена практически только одной фирмой. Ну и раз мы переходим в столь продуктивный для нас режим вопросов/ответов, пожалуйста, пару слов об октопусе – на соседнем форуме и ответьте же, наконец, Майклу, для которого это крайне существенно именно в данной ситуации.

solarus

Майкл · Сообщение **Майкл** » 11 янв 2008, 14:04

А что про пропан?
По тампонажному раствору хотелось бы знать, но вариантов немного. И по теплопередаче они почти равноценны.

hausmeister · Сообщение **hausmeister** » 11 янв 2008, 23:14

Майкл извини. В среду встречаюсь с буровиками, расспрошу. По телефону не вышло.

[quote="solarus";p="15656488"]Ситуация, допустим, следующая.
Соотношение тарифов 2,07/0,57 – ни в какое сравнение, ни с каким СОР, тем более - в период, когда требуется резервный источник. Ночной тариф действует с 23.00 до 7.00, поэтому идея накапливать тепло ночью с тем, чтобы поддерживать этим теплом тепловой насос днём выглядит достаточно рационально. Я спрашивал именно об этом опыте.
[/quote]
У нас тариф в среднем 15-11. И то чаще под ТН дают промышленный тариф, он по времени не меняется.
Ночью по причине низких температур ТН стараемся не гонять. Хотя знаю коллег, которые такое практикуют. В любом случае надо считать.
[quote="solarus";p="15656488"]Вообще-то, так и не понял про пропан, однако, почему, по Вашему мнению, до сих пор технология в этом применении (наружный воздух) представлена практически только одной фирмой.
[/quote]
Немного не допонял.

Линейка ТН воздух-вода есть у любого производителя, хотя зачастую и не родная. Я упоминал о ТН с прямым испарением и прямым конденсированием. Таких действительно немного. Из тех кого я знаю показанный выше Acalor на пропане, Beglau на R401A и ещё несколько. Beglau кстати предлагает наряду с воздушным и коллекторную систему - испаритель из медной трубы с пластиковым покрытием.
[quote="solarus";p="15656488"]пожалуйста, пару слов об октопусе – на соседнем форуме
[/quote]
А где этот соседний форум с октопусом?

Майкл · Сообщение **Майкл** » 11 янв 2008, 23:18

Его нельзя упоминать, но ты там бываешь

hausmeister · Сообщение **hausmeister** » 12 янв 2008, 01:15

Туплю.

Не нашел.

Может кинешь в личку.

solarus · Сообщение **solarus** » 12 янв 2008, 09:42

[quote="hausmeister";p="15656656"]Туплю.

Не нашел.

Может кинешь в личку.[/quote]

Соседний форум, hausmeister – это здесь: http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?t=10910
Имеется ли какой-нибудь практический опыт?

Про пропан понятно, а про то, насколько популярен тандем с накопителем – не очень.
И что, действительно, столь скромная разница в тарифах?
Про коллекторную систему от Beglau на R410A – тоже, если можно, поподробнее.

А про популярность тепловых насосов воздух/вода, пожалуйста, отчётливее и если можно – раза три-четыре. (- адресовано, как понимаете, не Вам)

To Майкл: может и не стоит забивать себе голову, чем обсаживать медь, если она будет в покрытии?

Alex_: “ РУГАТЬСЯ НЕ УСТАНУ!!!!»
Вы, Alex_, в гневе ворвались не на тот форум и если остальные не против, продолжу всё же на этом.
Поскольку, Alex_, Вам не удаётся читать все посты подряд, призываю Вас официально: Пока не поздно - забудьте о каминах навсегда, оставьте с ними всех своих приятелей, пожалуйста, в покое, а Вы, hausmeister, не донимайте больше Alex_а своими россказнями об отношении к каминам в Германии.
Хотите – подводите газ, хотите – спрашивайте у Майкла, какие резервные/дополнительные источники тепла практикует он, но о каминах больше и не помышляйте, тем более, когда такие морозяки не отпускают.

solarus

Майкл · Сообщение **Майкл** » 12 янв 2008, 10:35

[quote="solarus";p="15656664"][Соседний форум, hausmeister – это здесь: http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?t=10910
[/quote]
Пардон, это я затупил, думал мы на АВОКе это обсуждали.

[quote="solarus";p="15656664"]
To Майкл: может и не стоит забивать себе голову, чем обсаживать медь, если она будет в покрытии?
[/quote]
Ухудшение теплообмена на участке грунт- трубка испарителя, пропорционально диаметру трубки. Если не применять тампонирующую смесь высокой теплопроводности, сам смысл применения прямого испарения теряется.

[quote="solarus";p="15656664"]
Пока не поздно - забудьте о каминах навсегда, оставьте с ними всех своих приятелей, пожалуйста, в покое, а Вы, hausmeister, не донимайте больше Alex_а своими россказнями об отношении к каминам в Германии.
Хотите – подводите газ, хотите – спрашивайте у Майкла, какие резервные/дополнительные источники тепла практикует он, но о каминах больше и не помышляйте, тем более, когда такие морозяки не отпускают.
[/quote]
Ничего себе рекомендация !
Камины у нас в каждом строящемся доме, практически по умолчанию. Само собой разумеется: древенчатый дом - значит камин. Раз камин - значит обогревательный прибор. А то, что этот прибор одну комнату отопить не может, это на этапе проектирования никто особо не объясняет.
А в магазине уже объяснили, сколько киловатт выдает камин, какого размера дом отопить.
Основная , если не единственная аргументация в пользу воздушника-он дешевле геотермального. Применение любого серьезного резерва удорожает систему, лишая ее этого преимущества, усложняет управление, затрудняет сервис.

solarus · Сообщение **solarus** » 12 янв 2008, 12:27

"...Ухудшение теплообмена..."
ОК, Майкл. Вам виднее.

"...Камины у нас ..."
Это у Вас...
"... бревенчатый дом - значит камин..."
Всё равно не хочу и не буду...
"... А то, что этот прибор одну комнату отопить не может..."
Если на этапе строительства хоть чуть-чуть подумать головой, то можно расположить этот прибор таким образом, чтобы отапливал он ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ПОМЕЩЕНИЯ В ДОМЕ или уж во всяком случае те, пребыванием в которых можно себя заставить ограничиться на период особенно жутких морозяков... Как некоторые на свой страх и риск всё же находят в себе отвагу жить в домах, спроектированных всего-лишь на каких-то -26 °C, хотя и знают, что минимум-то целых -42 °C.
"...Основная , если не единственная аргументация в пользу воздушника-он дешевле геотермального..."
Будте добры, Майкл, ещё раз повторите, пожалуйста. (ведь как-ни-как - один из мотивов, Майкл).
Ещё в поддержку этой очевидной истины я бы добавил, что иногда просто отсутствует возможность копать или бурить или имеются какие-то иные планы в отношении подземного, т. с., пространства... или, допустим, территории над ним. Ведь речь идёт ни о чьей-нибудь и ни о ничьей, а о собственной, кровной земельке.
А вот "...Применение любого..." пусть и не очень "...серьезного резерва..." не только "...удорожает систему,..." но и способствует повышению её устойчивости к воздействию различных внешних факторов, или иными словами - повышению надёжности, что и должно стоить денег, тем более, что в условиях холодного климата это актуально так, как нигде....
Но это, Майкл, мы с Вами опять не о воздушниках, а о тепловых насосах, в принципе.

solarus
P.S. По поводу любви к деревьям. Одобряю и уверяю, того, что подберёте у себя на участке и валяется на входе в ближайший лес, Вам хватит именно на период морозяков.
Вот Вам и ещё стимул.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 12 янв 2008, 12:35

Я промолчу. Это право дано мне УПК и международной конвенцией сторонников геотермальных насосов.

solarus · Сообщение **solarus** » 13 янв 2008, 09:27

[quote="Майкл";p="15656689"]Я промолчу. Это право дано мне УПК и международной конвенцией сторонников геотермальных насосов.

[/quote]
И, безусловно, Майкл Вы, объективно, будете при деле.

solarus

Добавлено спустя 14 часов 40 минут 59 секунд:

Поскольку, Майкл, как Вы – не против воздушников, так и я – не отрицаю целесообразности грунтовиков, наши позиции максимально сблизились.
Разница - лишь в понимании понятия о чувстве меры.
В отличие от дровофобии и кочегаробоязни, в отношении которых у народа всё же есть иммунитет на генетическом, т. с., уровне, реальное понятие о месте тепловых насосов пока ещё лишь - в стадии формирования.
Вы сообщали тут о Ваших замечательных коллегах, а я тут вспомнил результаты собственного мониторинга, под впечатлением которых нахожусь и до сих пор. Если на лабуду, которую иной раз выкладывают на каком-нибудь из форумов, можно просто не реагировать, то когда вживую слышишь мнение какого-нибудь главного специалиста какой-нибудь из гордо звучащих фирм и даже представительств, не знаешь просто с каким лицом всё это воспринимать. Такое впечатление, что должность человеку досталась сугубо по возрасту. И ведь проблема даже ни в том, что оперируют сведениями чуть не на момент появления дисциплины, а в том, что вместо того, чтобы б/м объективно информировать заказчика, предоставляют ему готовое решение, как единственно возможное. От этого-то и очевидные перегибы, которые, между тем, уже начинают рассеиваться.
Мне кажется, Майкл, что такая позиция, во-первых - от крайнего презрения к заказчику (который, между тем, ещё и кормилец), а во-вторых – дискредитирует как профессию, так и самих носителей позиции, чего они упорно не хотят осознать.
А Вам?

solar

Майкл · Сообщение **Майкл** » 13 янв 2008, 13:59

[quote="solarus";p="15656703"]А Вам?[/quote]
Отвечу позже, сложный офтоп.

Добавлено спустя 2 часа 36 минут 58 секунд:

Что тут скажешь?
Сам позавчера узнал, что в разговоре с группой заказчиков представитель родственной структуры высказал свое мнение (забыв добавить "ИМХО") по поводу энергообеспечения их коттеджного поселка. Человек верит в генераторы Потапова, и берется навскидку давать рекомендации в области, в которой совершенно "не копенгаген". И плевать ему на профессиональную этику и прочие сложности. Превалирует необходимость демонстрации собственной значимости. Мне кажется недержание слова, в отличие от недержания (другого) зачастую дает некие бонусы в краткосрочной перспективе, моральный аспект для большинства неочевиден, а презумпция неизбежности наказания на фоне общего беспредела вообще эфемерна.

solarus · Сообщение **solarus** » 13 янв 2008, 17:49

По поводу генераторов Потапов. Присутствовал как-то при любопытной ситуации, когда изощрявшиеся в знании тонкостей второго закона были так легонько осажены джентльменом, который сообщил, что поскольку местные (а дело было в Крыму) тарифы на электричество для прямого электроотопления и для электроприводов существенно различны, то дело того стоит, особенно когда прямой электрообогрев исходит из котельной с определённым обслуживающим персоналом.
Вообще-то просто поразительно, насколько тема жизнестойка и всепроходима.
Что ж, подождём, пока hausmeister оприходует очередную порцию наживы и вставит пару слов о ситуации вокруг. Вообще-то климат у нас прям не везде такой как в Лапландии. И даже при условиях, аналогичных для Центральной Европы, тоже как-то прижились наши соотечественники.

solarus

Alex_ · Сообщение **Alex_** » 13 янв 2008, 18:59

[quote="solarus";p="15656762"] Вообще-то климат у нас прям не везде такой как в Лапландии. И даже при условиях, аналогичных для Центральной Европы, тоже как-то прижились наши соотечественники.
[/quote]

Просто не понял, что Вы хотели этим сказать...

дед марос

...с точки зрения банальной эрудиции

hausmeister · Сообщение **hausmeister** » 13 янв 2008, 20:00

[quote="solarus";p="15656664"]Соседний форум, hausmeister – это здесь: http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?t=10910
Имеется ли какой-нибудь практический опыт?
[/quote]
Я так понимаю, что это прямой испаритель без венилятора. Оригинально, конечно, но сказать что-либо затрудняюсь. Руками бы потрогать...
[quote="solarus";p="15656664"]
И что, действительно, столь скромная разница в тарифах?
[/quote]
Разница в тарифах действительно небольшая. Бывает что владельцы ТН до 6КВ вообще отказываются от дешевого тарифа и экономя на дополнительном счётчике выходят на те же деньги.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 13 янв 2008, 20:09

Суть не в разнице тарифов, а в разнице температур максимально возможной и рабочей на следующий день. Она невелика.
Поэтому емкость вырисовывается глобальная, что то типа четверти фундамента. А электрическим доводчиком набивать аккумулятор- разница в тарифе и СОР сравняются. [quote="дед марос";p="15656780"]
...с точки зрения

[/quote]
Давай подключайся, они меня душат своими воздух-космос.
Надо объяснить, что земля-мать наша- это не ругательство, а зер гут.

дед марос

думаю актопус енто типа зубадана, тему запустили, чтоб мы сами нашли ей решение. А на фотографии = эт не значит работает зер гут в мороз. у нас первые два года. как -30, так потенциальные заказчики с утра в дверях стояли-посмотреть все ли работает

Майкл точно говорит- каждое железо займет свою нишу. Чесно говоря мне более интересно как Рыбинские ребята с помощью азеатропной смеси задрали КОП- это нам ближе

hausmeister · Сообщение **hausmeister** » 13 янв 2008, 20:33

Майкл, я ж тебе по телефону говорил, "что земля-мать наша- это не ругательство, а зер гут."

Только цена на скважины такая, что затраты на поддержку воздушника в пиковые нагрузки не идут ни в какое сравнение с затратами на бурение. Аккумулятор приемлем когда есть дополнительный высокотемпературный источник, тот же камин или котёл.