Сплит система - зимой на обогрев ????

[solarus]

[quote="Майкл";p="15655966"]Есть клиент в соседнем селе. До магистрали 100 м. Хочет ТН.
Цена подключения равна стоимости ТНУ. Плюс беготня по согласованиям. Про соотношения цен, перспективы и прочее все знает и решение принимал сам. Ну весной посмотрим, может передумает.[/quote]

Обратите внимание, Уважаемый Alex_, что Вы написали "воздушника" там, где следовало бы написать "теплового насоса". Речь, Alex_, о том, что сегодня «воздушник» приобрёл все необходимые качества для того, чтобы составить реальную альтернативу «грунтовику», даже если за земляные работы с Вас и ничего не возьмут.

На этот период, складывающийся из отдельных эпизодов соответствующих температурных градаций, приходится примерно 10% всей потреб..., так что в целом за сезон можно говорить всё же о примерно троекратной экономии на тарифе.
Естественно - это не тот порядок цифр, который в состоянии заинтересовать заказчика, с которым имеет смысл обсуждать соответствующее предложение. Хотя… - очевидно, смотря когда.
Оставляя за рамками обсуждения целый перечень преимуществ в плане удобства и комфорта, которые хоть и трудно поддаются формализации для подсчёта всеми так почитаемого срока окупаемости, но за которые-то как раз и согласен в первую очередь платить, потенциальный потребитель подобных систем, можно сказать, что:
- реально экономическая составляющая выгоды от установки тепловых насосов проявляет себя там, где существуют лимиты на подключение к сети. В таких ситуациях, кстати, бывает и так, что превышение лимита не то, чтобы чрезвычайно дорого, а просто физически неосуществимо ни за какие деньги.
Кроме того, что могу расписаться под теми цифрами, которые приводит здесь Майкл (очевидно, для грунтового теплового насоса), могу добавить, что сталкивался с ситуациями, в которых за подключение надо было заплатить раза в 3 больше. Поэтому выбор в пользу теплового насоса, особенно воздушного, часто окупает себя, Alex_, уже на этапе принятия решения.
А газ – при чём здесь газ? Газ – это такая штука, что если он и проходит от Вас метрах в 100, вовсе ещё не факт, что Вам вообще когда-нибудь, в принципе, его согласятся подвести. И даже, Alex_, если он и имеется уже в Вашем распоряжении, осторожный пессимизм подсказывает, что отнюдь не обязательно, что так и должно будет продолжаться вечно. Некоторые размышления на эту тему те, кого это интересует, могут найти, например, на:
_http://www.c-o-k.com.ua/content/view/448/

solarus

[Майкл]

Метановая зависимость-звучит как метадоновая зависимость.
Много статей хороших и разных, но получается, как сказал классик изящной словесности Черномырдин "как всегда", а вернее, как попало.

[Alex_]

Господа хорошие!!!
Давайте хотя бы здесь не врать самим себе. По поводу далеких (ближайших) перспектив: 80 % электроэнергии, приводящей в движение компрессоры всеми нами любимых тепловых насосов вырабатываются из того самого природного газа на ТЭЦ, ТЭС и ГРЭС с КПД в среднем 35%. Если и проврался в цифрах, то несильно.
Так что полный термодинамический цикл "генерация-передача-использование ТН" выглядит не так чтобы очень уж привлекательно.
Попросту говоря, если начнется задница с природным газом, вдарит по всем, включая владельцев ТН. Вы думаете, что начнут опережающими темпами развивать атомную энергетику? НЕ ВЕРЮ.

[Майкл]

Alex_, моим клиентам до фонаря, откуда напруга, с ЛАЭС или с ТЭЦ.
У них коттеджи там, где газа не будет никогда.
Ни кто им лапшу не вешает, выбор за ними, да и не навешаешь им, все с пониманием текущего момента. Сейчас группа на очереди- застройщики в городе не последние, у них свои структуры есть, контроля хватает и пояснений.
Полный цикл ТЭЦ это не только элекроэнергия но и тепловая энергия.
Еще более полный цикл- 60-80% энергии ТН производит из ничего, шаровые. А по твоей теории- мы главные губители природы.
Да я за природу... ну дальше по сценарию тельник рвать надо.

[solarus]

Тут говорилось о том, что тема и так достаточно объёмная, так стоит ли расширять её до масштаба, при котором это будет просто уже «беседа за жизнь»? Пророчества, да ещё в Отечестве – дело неблагодарное.
У меня, например, такое ощущение уже возникло.

Оставим газ в покое. По уровню газификации нам никогда не сравниться с такими сверхгазифицированными супердержавами, как, например, Молдова или даже та же Украина.
Как правильно тут подмечено, имеется достаточно мест (пахать-неперепахать), в которых люди понимают, что как не было у них газа, так и никогда не будет.
Электроэнергия – тема совсем иная. И совершенно очевидно, что сейчас мы пока находимся только у истока проблем, связанных с вынужденными ограничениями электроснабжения. Причём, абсолютно понятно и то, что в первую очередь это становится актуальным там, куда есть стимул стремиться построиться.
Я отмечал, что всё имеет свою сферу рационального применения и не надо всё (т. е. аргументы) валить в одну кучу. Там, где речь идёт о строительстве пансионата, таун-хауза с местным централизованным теплоснабжением, просто современной усадьбы – милости просим грунтовым ТНУ. Например, на Черноморском побережье, где под пансионаты осваиваются ранее малопригодные участки с неминуемо большим объёмом землеустроительных работ и с нулевой вероятностью потребности в повторном перекапывании в обозримом будущем, грунтовые тепловые насосы даже с горизонтальными коллекторами (особенно в ориентированных на юг склонах) – просто то, что надо.
Там же, где просто – об обычном загородном доме метров до 250-ти, где однозначно в наших широтах (заведомо – по соображениям, возможно и не только утилитарного характера) будет присутствовать резервная система отопления (с аналогичным же, кстати, способом тепловой эмиссии) в виде: русской печки, голландки, камина, каминчика, буржуйки или барбекюшницы, современные низкотемпературные сплиты – сегодня вполне обоснованное и достаточно аргументированное решение.
Заметьте, Alex_, что помимо, опять же плохо формализуемого для подсчёта срока окупаемости, допустим, повышения степени автономизации объекта - за счёт сокращения (в разы) внешних потребностей, следует учитывать и то, что для таких объектов нет необходимости в дополнительных затратах на обязательный, для нашей темы, резервный источник. (понятно, что за счёт ограничения потребностей можно существенно расширить свободу выбора, того же места обоснования) Учитывая же нагрузку, которую она будет нести в течение года – порядка 90%, сплит-система и будет выступать в роли основного источника тепла.
И ещё пару слов о резервном источнике для такого решения.
Если в качестве резервного энергоносителя Вы выберете пеллеты (вследствие удобств в эксплуатации), Вам в таком доме на сезон потребуется примерно куб пеллет. Несколько мешков Вы всегда без проблем сможете заготовить самостоятельно и найти для них место где-нибудь в углу гаража. А вот если решите обойтись без сплитов – придётся строить специальный сарай, а пеллеты завозить уже специальным транспортом.

solarus

[Alex_]

[quote="solarus";p="15656105"]Тут говорилось о том, что тема и так достаточно объёмная, так стоит ли расширять её до масштаба, при котором это будет просто уже «беседа за жизнь»? [/quote]
Сорри, не смог сразу выразиться ясно и кратко. Там где есть природный газ, надо им пользоваться. Эксплуатация ТН не будет дешевле никогда. Во всяком случае, на нашем (и наших заков)веку. Вот к чему все мои инсенуации.

Там где газа нет и не будет, делать ТН нужно.
Какой? Это, собственно и есть вопрос темы.

Там же, где просто – об обычном загородном доме метров до 250-ти, где однозначно в наших широтах (заведомо – по соображениям, возможно и не только утилитарного характера) будет присутствовать резервная система отопления (с аналогичным же, кстати, способом тепловой эмиссии) в виде: русской печки, голландки, камина, каминчика, буржуйки или барбекюшницы, современные низкотемпературные сплиты – сегодня вполне обоснованное и достаточно аргументированное решение.

Ой, только не смешите меня... Владелец реверсивного сплита будет при температурах ниже некого порога бросать все, вставать по ночам и топить печки-каминчики, проклиная замерзшие углы, узоры на окнах и сказки про глобальное потепление?

И ещё пару слов о резервном источнике для такого решения.
Если в качестве резервного энергоносителя Вы выберете пеллеты (вследствие удобств в эксплуатации), Вам в таком доме на сезон потребуется примерно куб пеллет. Несколько мешков Вы всегда без проблем сможете заготовить самостоятельно и найти для них место где-нибудь в углу гаража. А вот если решите обойтись без сплитов – придётся строить специальный сарай, а пеллеты завозить уже специальным транспортом.

Вот это уже намного ближе к правде. То же самое можно сказать и о дизтопливе. Но, кроме экономии на емкости для толива, мы не экономим ничего. То есть мы должны построить полноценную альтернативную сплитам систему отопления. С котлом, его "обвязкой", дымоходом, трубами, и отопительными приборами. Это то, о чем другими словами говорил Майкл, и я, в целом, разделяю его скепсис по поводу использования воздушных ТН в качестве основного отопителя.

[Майкл]

Банзай форева, геотермалка жжет.
Про пассивное кондиционирование забываете все время.

[solarus]

[quote="Майкл";p="15656147"]Банзай форева, геотермалка жжет..."

Надеюсь, Майкл, не так уже, как прежде...


»… Там где есть природный газ… Эксплуатация ТН не будет дешевле никогда. ..»
В Молдове сейчас примерно именно одинаково… Но всё равно предлагаю как-то абстрагироваться.

«…Ой, только не смешите меня... Владелец реверсивного сплита будет при температурах ниже некого порога бросать все, вставать по ночам и топить печки-каминчики, проклиная замерзшие углы, узоры на окнах и сказки про глобальное потепление?...»
Цифры выше, Alex_, я и приводил Вам не просто так, а специально для того, чтобы, если есть такие опасения, оценить вероятность переквалифицироваться в кочегара.
Вы же сами цитировали: 16 и я Вам пояснил, что скорее всего это ≤16. И если чемпионам мира по энергосбережению – финнам «не в лом» протапливать свою сауну 52 раза в год, то Вы, уж извините меня, попросту педант и на хрена Вам, ещё раз извините, печка в загородном доме – чтобы смотреть, как Вам её будут топить?
Потом, Alex_, немного больше фантазии. Хотите получить все доводы против любого сколь угодно упёртого клиента. Советую, Alex_, с упёртыми просто дела не иметь– всегда окажется дороже именно себе.
Вы сами прекрасно понимаете, что, во-первых, не по ночам, а в любое удобное для себя время, как Вы, например, используете хранящийся у Вас на антресолях комнатный электрообогреватель. А во-вторых, Вам, может, будет и трудно в это поверить, но многие из адекватных обладателей вот именно таких домов согласны именно на этот выбор.
Вы не забыли, отчего всего это способ?
Дизтопливо, как правило, дороже и для России, но главное, что это вопрос просто на любителя.
Скепсис Майкла – скепсис, т. с. "по должности" (или в соответствии с выбранным призванием), а что нам скажет, кстати, этот Майкл по поводу всеядных твинов – какой в них смысл и почему они у нас так до сих пор не актуальны?

to Майкл: При рассмотрении обсуждаемой сферы применения про кондиционирование, Майкл, любое, целесообразно просто не вспоминать. Если, конечно, под загородным домов не подразумевается дискотека или притон. Те, для кого стали понятны мои доводы, просили ориентироваться на вариант, исключающий кондиционирование, поскольку в нём в загородных домах в нашей широте нет абсолютно никакой необходимости.

solar

[Майкл]

Про кондиционирование верно, генеральные наши долго морщили лбы, но не вспомнили ни одного клиента, установившего в их домах кондиционеры. Но как перспективную опцию можно иметь ввиду, а уж для южных регионов тем паче.
Что за твины Вы упоминаете? Не в курсе.
Насчет насколько вы поколебали мою веру в геотермальные системы, отвечу- ни насколько.
Перспективность, целесоообразность, а, главное ресурс снижения капзатрат делались мною почти год назад. Направление работы выбрано, ему надо следовать до победы, либо точки, когда наступает понимание (окончательное) неверности направления.
Пока работа не закончена, отвлекаться на сомнения бессмысленно.

[Alex_]

В Молдове сейчас примерно именно одинаково… Но всё равно предлагаю как-то абстрагироваться.

Я про Россию... Ну да ладно, вопрос действительно из области прогнозов, и проще его оставить.

[quote="solarus";p="15656171"]Вы же сами цитировали: 16 и я Вам пояснил, что скорее всего это ≤16. И если чемпионам мира по энергосбережению – финнам «не в лом» протапливать свою сауну 52 раза в год, то Вы, уж извините меня, попросту педант и на хрена Вам, ещё раз извините, печка в загородном доме – чтобы смотреть, как Вам её будут топить?
[/quote]
Финны топят свою сауну когда пожелают. Хотят - топят и 2 раза в неделю, уедут в отпуск - не топят. Мне печка в загородном доме нафих не нужна. Максимум каминчик для понта... И пусть я сто раз педант, я в любую температуру включая -42С (абсолютный минимум Москвы за 120лет) хочу иметь нормальное отопление. В конце-концов я могу и заболеть. Борьба за выживание мне не нужна.

То, что описАли Вы, называется ДАЧА, и об этом я уже писАл ранее. Заметьте, с оптимизмом. Полагаю, Ваши адекватные клиенты это тоже очень хорошо понимают. Можете обозвать меня еще и твердолобым, но вариант печей, каминов, буржуек и пр. в качества резерва/альтернативы воздушному ТН для дома постоянного проживания не рассматриваю.

[hausmeister]

[quote="Майкл";p="15653021"]
Пару часов назад встречались с С.А. У него за эти 5 лет из более чем сотни насов три воздушника, сильно ругается на них, клянется больше не ставить. Проблемы те или иные с каждым.[/quote]

Майкл, теперь ты решил меня пугать. Какие проблемы, если не секрет?

[Alex_]

Какова длительность "эпизодов" с Т ниже -15С для, положим, района Берлина? А для Франфурта - на - Майне? Для Мюнхена?

[hausmeister]

Монтировали воздух-вода возле Австрийской границы. Расчётная минус 18, регестрированная -22 две недели.

А вообще-то интересно получается. Немцы привыкли экономить. Даже очень зажиточные клиенты не имеют, как правило, ничего против в период пиковых нагрузок закинуть дровишек в камин. Не зазорно это здесь. Ещё и похвастуются. Вот мол - сэкономил пол-тыщи и удовольствие ещё от камина получаю.

[Alex_]

Камин в помощь ТН или вместо?

[Майкл]

[quote="hausmeister";p="15656203"]Майкл, теперь ты решил меня пугать. Какие проблемы, если не секрет?[/quote]
Не уточнял, разговор был обо всем и ни о чем. В одном испаритель забит насекомыми, зак говорит- гарантийный случай, они отпираются.
Один IVT, помню года 4 стоит, там котельная- черт ногу сломит, года 2 назад был там, все пристройки городили. В бивалент дизель, может что по температурам, в максимум молотил, да и помер.
Да тебя то не напугать, сколько ты их поставил? Но Андрей говорит, не хочет с ними дело иметь, значит, есть напряги.

[solarus]

[quote="Alex_";p="15656208"]И как?[/quote]

«… генеральные наши долго морщили лбы…»
Ей богу, это не было моей целью.
Для южных регионов, Майкл, само собой, но там, как Вы понимаете, доводы «воздушника» начинают звучать уже не по-детски и фэн-койл для кондиционирования, который Вы указывали как недостаток сплитов, гораздо всё же эффективнее напольного теплообменника.
Твины, Майкл, я думал, что изъясняюсь понятно, пардон – мутанты, с комбинированной системой теплосбора, придуманные как раз для того, чтобы меньше копать. Помесь грунтового агрегата с «воздушником» (см. ниже). Вы видите: прокопано только по-над заборчиком. Тенденцию улавливаете?
«…Насчет насколько вы поколебали мою веру в геотермальные системы, отвечу- ни насколько…».
Зато теперь Вы знаете, Майкл, как Вашим Уважаемым клиентам избегать необоснованных затрат.
”…отвлекаться на сомнения бессмысленно…”.
Вы же знаете, Майкл: сомнения инициируют в конечном итоге познание.

«…вариант печей, каминов, буржуек и пр. в качества резерва/альтернативы воздушному ТН для дома постоянного проживания не рассматриваю…».
Опять, же, Alex_, не «воздушному», а, в принципе, любому.
Это важно.
Я подыграл Вам, Alex_, для того, чтобы Вы могли лучше вникнуть в тезис:
«Типичная для всех (несмотря на то, что Вы и являетесь исключением) печь хотите на даче, а хотите в загородном доме – нормальный резервный источник (в любом виде, но если Вам так нравится – пускай в виде котла на пеллетах) при использовании ЛЮБОГО (а не только воздушного) ТЕПЛОВОГО НАСОСА, если Вы стеснены лимитом электроснабжения.
Только тогда, когда при наличии грунтового теплового насоса Вам потребуется подкинуть, например, 3 полена, с воздушным их потребуется 5.
Не ограничены – тем более копать нет смысла. Топите чем угодно.
"...С.А. сильно ругается..."
Не бойтесь, Alex_, - это у Майкла фирменная мулька.


solar

[Майкл]

Твины эти я считал, опять IVT воду мутит, это очередная мутная фича .
С компакт-коллекторами ихними уже попали , теперь компакт-контура в ход пошли. Эта штука при таком количестве "если" работает, что смысл ее теряется. В общем, десять раз подумать надо, прежде чем рекомендовать, и расчетную температуру выбирать аккуратно, или запас по выделенной мощности иметь. Короче, в моновалент я бы его поостерегся ставить.
Затраты клиентов не считаю необоснованными, руководствуюсь совестью и революционным чутьем.

[hausmeister]

[quote="Alex_";p="15656208"]Камин в помощь ТН или вместо?[/quote]

Конечно же в помощь. Камины здесь вообще распространены, престижно. При строительстве, как правило место для камина всегда оставляют и дымоход тянут. Ну а ставят как деньгами разживутся. А уж при ТН так и разговoра нет, ещё при планировке раз десять напомнят - ты ж мол не забывай, у нас камин будет так что сбрось с ТН пару киловатт.

[Майкл]

[quote="hausmeister";p="15656220"][quote="Alex_";p="15656208"]Камин в помощь ТН или вместо?[/quote]
А уж при ТН так и разговoра нет, ещё при планировке раз десять напомнят - ты ж мол не забывай, у нас камин будет так что сбрось с ТН пару киловатт.[/quote]
Экономный народ, у нас немного иначе.
Не греет этот камин, пока кассета голая- хорошо, как зашьют, кирдык, хоть садись на него.

[hausmeister]

[quote="Майкл";p="15656218"]в моновалент я бы его поостерегся ставить.
[/quote]
Моновалент у нас ваще не идёт. В новостройках в основном моноэнерго, при ремонтах часто бивалент - оставляют старую котельную для поддержки ТН. Точка бивалента минус 2, в Швейцарии минус 5.