Сплит система - зимой на обогрев ????

Биоэнергия, Солнечная энергия, Ветряная энергия, Гидроэнергия, Геотермальная энергия и т.д.
Alex_
Гуру
Гуру
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Alex_ »

[quote="solarus";p="15656212"] «Типичная для всех ... печь хотите на даче, а хотите в загородном доме – нормальный резервный источник (в любом виде, но если Вам так нравится – пускай в виде котла на пеллетах) при использовании ЛЮБОГО (а не только воздушного) ТЕПЛОВОГО НАСОСА, если Вы стеснены лимитом электроснабжения.
[/quote]
Все в одну кучу...
Нет уж, давайте по полочкам:
Во - первых, что подразумевать под словом "резервный". Если подразумевается ситуация аварийная, типа отсутствия электроснабжения или поломка агрегата, или нехватка мощности (как в геотермальных), это одно. Если печь предполагается задействовать планово в морозяки как единственный источник тепла, это совсем другое. Кстати, в этом случае замерзнут все помещения, не имеющие контакта с печью, а среди них легко могут оказаться, например санузлы.
Во - вторых, мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Печь и котел на пеллетах отличаюся принципиально [/b]
1) описанные эксцессы в случае использования котла исключены.
2) Котел на пеллетах, в отличие от печи, автоматизирован.

Короче, печь хороша в одноэтажном однообъемном помещении, говоря по-русски - в избе. Ни одного клиента, желающего поставить ТН в избу, я не встречал. Все больше как-то коттеджи, не обязательно большие, но по своей планировке исключающие отопление печью/камином. Комнату - другую согреть максимум.
Последний раз редактировалось Alex_ 08 янв 2008, 23:24, всего редактировалось 2 раза.

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

[quote="hausmeister";p="15656223"][ Точка бивалента минус 2, в Швейцарии минус 5.[/quote]
А что так высоко, обоснуй, пожалуйста.

Аватара пользователя
hausmeister
Любитель
Любитель
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 29 июл 2005, 19:46
Репутация: 12
Откуда: Germany

Сообщение hausmeister »

Так это и есть 80-ти процентное покрытие по теплу. При расчётной минус10. При минус 30 всяко другая точка будет. :mrgreen:

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

У вас тариф по электричеству двойной ? Теплоаккумуляторы применяют, или только стандартные?

Alex_
Гуру
Гуру
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Alex_ »

[quote="hausmeister";p="15656220"][quote="Alex_";p="15656208"]Камин в помощь ТН или вместо?[/quote]
Конечно же в помощь.[/quote]
Так что это за воздушный агрегат работает в -22?

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

[quote="hausmeister";p="15656229"]Так это и есть 80-ти процентное покрытие по теплу. :[/quote]
Понял,
по молодости книжку немецкую читал по огороду. Рекомендуется высевать редиску в конце декабря, вроде как начало весны. Сильно вставило.

Аватара пользователя
hausmeister
Любитель
Любитель
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 29 июл 2005, 19:46
Репутация: 12
Откуда: Germany

Сообщение hausmeister »

Прикольно :mrgreen:
Вообще-то конец декабря это скорее конец осени. Каждый год перед рождеством ажиотаж - выпадет снег или нет. Хотя раз на раз не приходится. Два года назад 15 декабря при минус 15 пришлось работать. Аж армия вспомнилась, там правда минус 50 было и снег. :cool:

Кстати. Всем участникам обсуждения неплохо освежить в памяти ещё одну темку про ТН.
http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?t=2 ... c&&start=0

Добавлено спустя 2 часа 32 минуты 24 секунды:

[quote="Майкл";p="15656230"]У вас тариф по электричеству двойной ? Теплоаккумуляторы применяют, или только стандартные?[/quote]
Под ТН можно получить промышленный тариф, разница небольшая но есть. Про "Теплоаккумуляторы применяют, или только стандартные?" не совсем понял, извини. :oops:

[quote="Alex_";p="15656231"]
Так что это за воздушный агрегат работает в -22?
[/quote]
Из тех, что ставил никакой. Отключаются при -20 гады. Потому и заинтриговал меня Zubadan.

solarus
Претендент
Претендент
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35
Репутация: 0

Сообщение solarus »

Alex_:
”… что подразумевать под словом "резервный"…”
Среди различных терминов, используемых для обозначения второго источника тепла, «резервный» кажется мне наиболее подходящим. Как, кстати и слово «комбинированная» - более чем «бивалентная».

«…подразумевается ситуация аварийная…»
«…если печь предполагается задействовать планово…»
Естественно, при проектировании желательно учитывать обе возможности. В теории следует исходить из того, чтобы оба источника могли покрывать не менее 75% от максимальной нагрузки
Вопрос о типе биотопливного источника, безусловно, принципиальный в любой конкретной ситуации, для данного обсуждения всё же второстепенен. Принципиально обозначить достоинства самой такой возможности именно для объектов данного масштаба.

hausmeister:
Точка бивалента минус 2, в Швейцарии минус 5.
Для Москвы с расчетной минус 26 точка равновесия – желательна в районе минус 13…

Майкл:
«… Теплоаккумуляторы применяют…?...»
А кстати, hausmeister, действительно, что Вы можете сказать по поводу, например, возможности купирования дровофобии накопителями, заряжаемыми при ночном тарифе?

hausmeister:
«…Отключаются при -20 гады…»
В отличие, прошу присутствующих обратить внимание: от ранее указанной американской техники или, к примеру, от всем нам так полюбившихся сплитов.
А раз уж те, кто попадается Вам такие гады, не заблокировать ли им эту опцию?
Если только это для Вас так уж принципиально, обратите, пожалуйста, внимание, хотя бы, на Arctic 10 (ниже).

И всё же, hausmeister, обоснуйте, пожалуйста, поподробнее, в чём Вы видите принципиальное отличие?


solar
P.S. Да. В связи с чем Вы призывали обратить внимание на тему пропана?

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

Я эту тему все время помню. В прайсах мелькали медные трубы дешевые, но исчезли, не появившись в продаже. Там очень много подводных камней. И общая стоимость системы, и управление и балансировка контуров. И еще - Это у нас можно на R22 систему собирать и мучать ее сколько хочешь, а на синтетическом масле замучаешься вакуумировать и фильтра- осушители менять. Пропан- не выход, слишком боьшой компрессор получается (на определенную мощность), с R-134, то же самое. Вообще, намудрили с этой конвенцией, на Китайцев сработали.
Аккумуляторя имел в виду большой, тот, что считается на весь период с высоким тарифом, а не тот, что для снижения частоты включения.
Еще - Помнишь, ты схему показывал- сарайчик с здоровенным баком-теплосъемником и солнечным коллектором? Применили где-нибудь такой, и работает или нет? Интересно.

solarus
Претендент
Претендент
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35
Репутация: 0

Сообщение solarus »

[quote="Майкл";p="15656281"]Я эту тему все время помню. В прайсах мелькали медные трубы дешевые, но исчезли, не появившись в продаже. Там очень много подводных камней. И общая стоимость системы, и управление и балансировка контуров. И еще - Это у нас можно на R22 систему собирать и мучать ее сколько хочешь, а на синтетическом масле замучаешься вакуумировать и фильтра- осушители менять. Пропан- не выход, слишком боьшой компрессор получается (на определенную мощность), с R-134, то же самое. Вообще, намудрили с этой конвенцией, на Китайцев сработали.
Аккумуляторя имел в виду большой, тот, что считается на весь период с высоким тарифом, а не тот, что для снижения частоты включения.
Еще - Помнишь, ты схему показывал- сарайчик с здоровенным баком-теплосъемником и солнечным коллектором? Применили где-нибудь такой, и работает или нет? Интересно.[/quote]

Кстати, Майкл
Я, кажется, не я
Пока hausmeister отдыхает, рекомендую ознакомиться: Arctic 10 - один из старших братьев зуби, о которых я Вам говорил и в брошюре имеются полюбившиеся нам данные по СОР.
Не так уж интересен мне, честно, говоря R290, как практика совместного использования накопителей c воздушными тепловыми насосами при соотношении тарифов, начиная, скажем, от 2,5.

solarus

Alex_
Гуру
Гуру
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Alex_ »

[quote="solarus";p="15656280"]
Вопрос о типе биотопливного источника, безусловно, принципиальный в любой конкретной ситуации, для данного обсуждения всё же второстепенен. Принципиально обозначить достоинства самой такой возможности именно для объектов данного масштаба.
[/quote]
Позанудствую еще немного ... :mrgreen:
Да нет, вопрос отнюдь не второстепенный. Ибо для обеспечения резерва сплитам мы должны не просто "воткнуть" дополнительный котел, а строить практически самостоятельную параллельную систему отопления. "Продвинутые" заказчики (а других на ТН не бывает) видят всю корявость и затратность получающегося решения. Это очень нехорошо.
Пока hausmeister отдыхает, рекомендую ознакомиться: Arctic 10 - один из старших братьев зуби, о которых я Вам говорил и в брошюре имеются полюбившиеся нам данные по СОР.
Для начала вопрос дилетанта: R404 - это что?
Я, конечно, понимаю, что нельзя по листовке судить о технических решениях и качестве исполнения, но сдается мне, на старшего брата изделие может тянуть только концептуально. За митсу все-таки огромная мощь гиганта климатической индустрии (начиная от конструкторов и кончая контролем качества)
И вообще, на волне популярности альтернативных источников тепла в Европах расплодилось куча фирмешек - изготовителей ТН. Смотришь на их изделия, и кажется, что пара ребят привезли в гараж компрессоры, теплообменники, трубы и арматуру, заказали корпуса и лепят аппараты - только в путь. А на "морде" у них гордо красуется до боли знакомая Данфоссовская ECL-ка. Но это так, лирика...

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

Alex_
В первой части- абсолютно точно.
Во второй - с ног на голову.
В этой сверххитрой машине деталей меньше десятка. Она проще любого котла и по расчету и по изготовлению.
Именно потому, что таких ребят мало, эти бандуры и сохраняют ореол таинственности и свою цену.
Минимально необходимая конфигурация ТН собирается за день вместе с рамой. А если нужно пользовательское меню на 60 пунктов, то это к автоматчикам, они нагромоздят таймеров и вариантов режимов сколько хочешь, и защиты и частотники.
Впрямую к ТН вся эта лабуда отношения не имеет.

Alex_
Гуру
Гуру
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Alex_ »

Дык и я о том же...
Коряво выразился. В смысле, такие как митсу должны клепать эти несложные изделия, как пирожки и по цене пирожков; дабы большинство ребят из гаражей тихо ушли с рынка, а остались самые энергичные и удачливые.

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

Это точно, что то у них изучение рынка затянулось.

Alex_
Гуру
Гуру
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Alex_ »

Неповоротливость - недостаток таких тяжеловесов.
Зато если этот слон выйдет на рынок, то много мосек сдуру может передавить. :mrgreen: Вот не пойдут сразу изделия в нужных объемах, и обвалят цену.

solarus
Претендент
Претендент
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35
Репутация: 0

Сообщение solarus »

«… для обеспечения резерва сплитам мы должны…»
- по обстоятельствам, Alex_, по обстоятельствам, поскольку вопрос частный, а следовательно всё же – второстепенный. В каждом конкретном случае решается по-разному. Например, на рисунке ниже показано, как удалось его решить одинокой девушке. И это, в принципе – идеал (не смейтесь… или смейтесь, сколько хотите)
Покажите при случае картинку кому-нибудь из Ваших «продвинутых».
«… R404 - это что?...»
Не иронизируйте. Это то, к чему кто привык, в силу, разумеется, каких-нибудь особых бесспорных резонов. Не хуже и не лучше R407C, предпочитаемого сатагом и виссмоном.
Какая бы там мощь не стояла за МЕ, Arctic 10 уже в продаже (не слышу, Майкл, комментариев, относительно данных по СОР), представлен в более актуальном для нас варианте - воздух/вода, чем пока что планируется для зуби и адаптирован под самостоятельную установку ( без вальцовки, пайки и вакуумирования, поскольку это только формально сплит, а по сути, как холодильная машина - моноблок). А почему бы и нет, если имеется спрос.

solar

Аватара пользователя
hausmeister
Любитель
Любитель
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 29 июл 2005, 19:46
Репутация: 12
Откуда: Germany

Сообщение hausmeister »

[quote="solarus";p="15656288"]
Пока hausmeister отдыхает
[/quote]
Вам бы всем так отдыхать. :evil: Мною 18 часов в день движет жажда наживы, что в переводе с классиков на нормальный язык означает естественное желание прокормить семью. :mrgreen: Может сегодня пораньше вернусь и отпишусь по вопросам.
Пока пара абсрактных размышлений.
[quote="АндрейA";p="15656156"]
Рассчитывать тепло потери для такой конструкции, задача абстрактная ИМХО, давайте примем их за 100 Вт/м.
[/quote]
О каких сплитах тут говорить? Понятен становится страх Alexa перед ТТ. Это ж млин действительно кочегарить и кочегарить.

Германия. Предписание по теплопотерям через ограждающие конструкции : не более 0,46W/м²*К.
Пассивный дом. Потребность в отоплении не более 15 квт часов/ м² в Год.
Отсюда и технологии строительства. Котлован, метр лавы, 10 см утеплителя и только потом стандартная бетонная плита 20см на которой стоит дом (На эту плиту потом керачим миниму 9 см утеплителя и трубы для ТП.) Стены - минимум 24камень с лямбдой 0,12 и минимум 6 см утеплителя(Пассивный дом - 30см пенобетон + 10 см утеплителя). Крыша и окна соответственно. И не забывайте - расчётная наружная минус 12, не минус 26.
Маленький пример. Дом на стадии отделки. Т.е. плитка, обои и т.д.
Канун рождества.(22.12) Наружная минус 3, ночью минус 7. Отключается ТН.Электрики намудрили. По причине праздников объект не посещается. Звонок 2го января. Чё-то, млин, холодно. Подача 8 град, обратка 8 град. В доме то же самое. Значит имеем понижение температуры с 18 до 8 за 12 дней. Т.е. аварии можно ликвидировать без героизма, не спеша, спокойно опохмелившись, говорить о сплитах,
каминах, затапливаемых пару раз в сезон, воздушных ТН и считать что быстрее окупится.

до вечера :cool:

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

Щас тебе народ объяснит, что такое настоящий комфорт, русская широкая душа, и сколько декалитров должно быть в двигателе простого русского джипа.

solarus
Претендент
Претендент
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35
Репутация: 0

Сообщение solarus »

Добрый день всем, кого интересует использование низкотемпературных сплит-систем для обогрева зимой.
Сегодня, 10.01.08, когда за бортом уже -5 °С можно со всей ответственностью сказать, что первая волна похолодания отопительного сезона 2007/2008, начавшаяся 03.01.08 уже позади (см. на стр. 8 данного обсуждения).
И если владельцам такой техники, как, допустим ANL S903H SKY, с гарантией работы (в т. ч. на обогрев) вплоть до -25 °С в течение минувшего похолодания даже не пришлось забивать себе голову проблемой выключать или не выключать свой сплит, то законопослушным владельцам скажем, DAISEIKAI SKVP- ND пришлось, очевидно, слегка поволноваться, хотя при покупке сплита им и обещалось, что бы там ни было, но ниже +8 °С он опуститься температуре в помещении не даст ни при каких обстоятельствах.
Однако, поскольку первая волна холода не принесла нам повода хоть сколько-нибудь усомниться в справедливости ранее сформулированных утверждений о работоспособности и целесообразности использования низкотемпературных сплитов на обогрев в условиях нашего климата, позади, будем с ещё большим воодушевлением ждать следующей.

P.S. По поводу замечаний:
hausmeister:
"...Вам бы всем так отдыхать..."
Пардон, hausmeister, имелось ввиду только время суток написания поста и разница в местном времени.
"...О каких сплитах тут говорить?..."
О тех, о которых говорилось с самого начала - низкотемпературных, в число которых, естественно, входит и Altherma, и Ecodan и даже Arctic 10.
"...Понятен становится страх Alexa ..."
Мне, ей-богу, уже становится просто непонятным упорство, с которым мне приписывается рекомендация во что бы то не стало обходиться только сплитами и буржуйкой.
Ещё раз утверждаю:
Хочу лишь только обратить внимание на то, что к воздушным тепловым насосам у нас в России можно и дОлжно относиться также, как их воспринимают не только, например, в Германии, где эти агрегаты как в виде сплитов, так и в виде моноблоков производятся довольно широко, но и во всех без исключения действительно Северных Странах.
Что касается описания строительства - ну чтож, классно. Хотя не совсем понятно резюме этого описания.
Хочу переспросить: действительно ли для подобных домов 15 кВт•ч / м² в год... ? И какие ещё бывают нормы для других типов домов?

Могу только отметить, что это фактическое обоснование того, что для нас с нашими потребностями тепловые насосы гораздо более актуаьны.

solarus

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

Если про мое резюме, поясню.
Наше нынешнее индивидуальное строительство- зона победившего маразма.
Истоки этого совершенно прозрачны.
Бороться с этим бессмысленно, как с явлением свершившимся. Поэтому специалистами и примкнувшими это используется. А раз используется, значит оправдывается и поощряется.
Размер рулит, здравый смысл- логика лохов.

Ответить

Вернуться в «Альтернативная энергия»