Тепловые насосы - что это?

[Майкл]

Единственное, где есть скепсис - это по поводу вечной мерзлоты.-

Так это либо казус типа "хочу, аж не могу" либо какая то специфика местная по энергоносителям.
А мож у него буровая своя во дворе стоит, или готовую скважину подарили.
Вообще в тех местах есть своя проблема- оттаивание фундаментов- ее теплонасос прицепом решает.

[Alex_F]

А как же добиваться повышения COP?
Или при желании продать стандартное оборудование продавец забывает сказать об этом покупателю?

[Sid]

[quote="Alex_";p="15631153"]

Сему есть два препятствия:
1) Низкая цена на газ
2) Особенности климата.
Первое препятствие временное, зато второе - постоянное.
Безоглядный оптимизм неуместен. Впрочем, скепсис тоже.

[/quote]
Ну на самом деле прогресс не стоит на месте и наш климат скоро тоже препядствием не будет. Уже есть теплоносители нормально работающие в контуре ТН вода-воздух при температурах порядка -20.
Другой вопрос что пока их запустят в производство, пока доведут до ума.
Это все пока разработки, но думаю через несколько лет ТН будут работать и при -20 при номинальном КПД.

[К.Д.]

До тех пор пока лепестричество будет дорогим никто их ставить не начнет. Для этого надо рядом с насосом еще и ветрячок свой соорудить или плотинку устроить. Газ будет дешевле усегда, а при разумном утеплении дома можно на отомплении можно сильно сэкономить.

[Майкл]

[quote="Alex_F";p="15631252"]А как же добиваться повышения COP?
продавец забывает сказать об этом покупателю?[/quote] Коэффициент преобразования зависит только лишь от температур на входе и выходе (дифференцировано по времени). А отсюда куча всяких "если-то". А то, что посередке(ТН)- сейчас однотипные модели отличаются незначительно. А всякие приколы насчет повышенной темп. на выходе, более высокого КП- это поаккуратнее воспринимать надо.
Заказчику можно говорить все, что хочешь, в зависимости от воспитания и религиозных убеждений. Чем здесь отношения отличаются от любых других? И как обычно, на определенном этапе беседы заказчик выпадает в прострацию. Через пару дней очухивается, и разговор продолжается. Все как всегда.

Sid Это все пока разработки, но думаю через несколько лет ТН будут работать и при -20 при номинальном КПД.
Забудьте об этом. Теория не позволяет. Хотя она позволяет много чего хорошего и в реальных рамках.

КД Насчет газ всегда будет дешевле- это многие так думали, боюсь что газовые монополии с этим не согласны.

[К.Д.]

Абсолютная величина в рубелях будет расти. Это козе понятно, но проблем то в том, что электростанции у нас на газу (и те что на угле были тоже многие перевели). Так что лепестричество тоже дорожать будет.

[Майкл]

[quote="К.Д.";p="15631277"] Так что лепестричество тоже дорожать будет.[/quote]
Монгольская разведка докладывает что не так все просто.
А поживем-увидим.

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

Все забываю сказать- Тепловые насосы отнюдь не завязаны жестко (по мощностям на привод) на электричество. Это может быть и газ, и дизтопливо, и пиллеты с торфом, да че стесняться- атомный реактор туда же!

[Alex_]

[quote="Майкл";p="15631278"]Тепловые насосы отнюдь не завязаны жестко (по мощностям на привод) на электричество. Это может быть и газ, и дизтопливо, и пиллеты с торфом, да че стесняться- атомный реактор туда же![/quote]

Ну да, сначала в дизель-(газ-)генераторе вырабатываем электричество с КПД 30%, затем используем его в ТН с "КПД" 3. С пеллетами и торфом ситуевина еще хуже. Паровоз, что-ли, домашний делать??? Зато скольких людей мы осчастливим!!! Производителя генератора, ТН, бурильщиков скважин, и т п. И будем осчастливливать, ремонтируя всю эту технику. Вместо того, чтобы взять котелок с КПД 90% и жить себе...
Атомный реактор оставим за скобками...
Единственные реалии, подразумеваемые в этом списке - мини-ГЭС или ветряки. Но это там, где есть вода или ветер.

[Майкл]

[quote="Alex_";p="15631300"]Ну да, сначала в дизель-(газ-)генераторе вырабатываем электричество с КПД 30%, затем используем его в ТН с "КПД" 3. .[/quote]
Вы так легко ведетесь на провокации, что теряется спортивный интерес. Вообще о предмете спора либо нужно знать больше, либо обладать интуицией.
1). Мы все признаем право когенерации на существование, хотя и с многими "если"
2). Так вот, если из указанной Вами цепочки выбросить электрогенератор (а он здесь действительно лишний) и оставить механический привод на компрессор, то все будет прилично- убираем паразитные потери на генераторе, тепло охлаждения двигателя утилизируем тем же тепловым насосом, (утилизируем потери, заложенные в КПД движка). Основное тепло- опять же -грунтовое, либо какое другое.
Все эти схемы работают и продаются (даже в России).
То же с приводом от любой турбины , неважно, чем она крутится (с учетом редукции).
Это только о парокомпрессионных ТН, есть другие.
Если для поиска контраргументов вы перероете какую-то инфу серьезную, буду только рад, интересная тема.

[Sid]

[quote="Майкл";p="15631262"]
Забудьте об этом. Теория не позволяет. Хотя она позволяет много чего хорошего и в реальных рамках.
[/quote]
С чего бы это она не позволяет ? Тепло забираеться из воздуха, и в теории может забираться вплоть до того, пока температура выше 0 К.

Это в теории, а в практике проблемма только в теплоносителе, и материалах которые выдержат такие температуры.
Если у вас есть реальное обоснование, прошу его предоставить.

[Майкл]

[quote="Sid";p="15632356"] а в практике проблемма только в теплоносителе, и материалах которые выдержат такие температуры.
Если у вас есть реальное обоснование, прошу его предоставить.[/quote]
А зачем это- чтобы непременно вождушный испаритель воткнуть?
Ваша формулировка настолько неконкретна, что и я ответил в том же режиме. Ни капли не сомневаюсь, что в параметре -20 град.С можно работать с КП более 1. Эти машинки уже есть. Рабочее давление под 140 бар- и все связанные с этим проблемы. Просто не хотелось бы все сводить к технике, стоимость, эффективность, окупаемость- тоже не пустые понятия. И мое субьективное мнение, что развитие пойдет в другом направлении- удешевление сушествующих конфигураций оборудования на основе интегрирования отопительной системы по основным параметрам.
И даже если мне будут хором доказывать, что эти мини-бомбы эффективны и безопасны то я посомневаюсь, и подожду каких-то наработок. Все-таки привычные схемы уже десятилетия наработали.

[Sid]

Вы проследите что вы написали, и что процитировал я.
Вы говорите что это в теории невозможно, а это с точностью наоборот.

Почему на воздухе ? А вы считаете что положить 100+ метров труб по участку или пробуриться в скалу или в грунт на ту же сотню метров может каждый ?
140 бар для одного носителя, и 4-5 бар для другого, более современного. Прогресс не стоит на месте. Если вы считаете что такое невозможно - вы глубоко ошибаетесь.
Носители как я уже говорил такие есть, но все увы как раз сводиться к их стоимости, но все имеет свойство удешевляться, и всего то.

"удешевление сушествующих конфигураций оборудования на основе
интегрирования отопительной системы по основным параметрам. "

Что сие фраза обозначает ? Она настолько некоректно и непонятно сформулирована, что я никак не могу понять смысл.
Удешевление тут причем, разработка новых теплоносителей означает расширение сферы применения, а как следовательно объем потребителей расшириться, вот вам и экономическая выгода кстати.

Интегрирования отопительной системы во что и куда ?

[Майкл]

[quote="Sid";p="15632366"], и 4-5 бар для другого, более современного. [/quote]
Если не дадите ссылку- то я не знаю, о чем это, я про диоксид углерода. А интеграция по параметрам- переход на низкотемпературные схемы (конденсатники в строку). Насчет бурить- копать- говорю же-резервы огромные, и параметры стабильные. Три дня, как считать закончил, все так. Можно попробовать просчитать воздушник на наших температурах, но уж больно заморочно и неперспективно, явно выгоднее в параллель с земляным контуром- и каждому свой температурный диапазон.
А про перспективные тенденции- киньте ссылку, мож чего пропустил.
Тока про термоэлектрические не надо, я там копал уже.

[Sid]

Читал давно, где - хоть убейте не помню, поищу сегодня, завтра кину ссылку если найду.
Если не ошибаюсь то в этой области у STIEBEL ELTRON лудшие разработки в этой области.

_http://www.ivd.ru/document.xgi?id=5102

"Новую разработку, моноблок для наружной установки с рекордно низкой рабочей температурой (-25°С), предлагает потребителям фирма G-MAR."

[Майкл]

Нашел.
На 407С с впрыском в рабочем диапазоне, если слегка перепутать "температуру испарения" с "температурой наружной среды"
Это стандартные рекламные фишки, безобидные, если не злоупотреблять ими. А может быть и новый компрессор(модификация).
Программа Копланда, есть же и другие производители- это сути не меняет. С хладогентами уже практически все резервы выбрали, по компрессорам на пределе- просто новую обвязку( трубы и прочее) придется изобретать, кому это надо? Они же не пишут КП на этой температуре. Вверх тоже никто особо не лезет- хотя до 100град.С можно догнать.

[Дмитрий 2008]

Кочегар

Я в 2005 году поставил ТН wiessmann BW232 в Астрахани на 32 кВт заказчик доволен, но при пректировании нужно учитывать что температура теплоносителя не будкт подниматся выше 55-65 градусов. Так-что дерзайте и удачи вам...


Подскажи где я доеду...

[Sid]

Майкл вам бы в 18й век, и доказывать всем что человек не сможет изобрести средство летающее по воздуху.

Невозможного не бывает, это не раз уже доказывала наша наука.
Какие резервы, по каким хладагентам ? Проблемма изобрести хладагент с характеристиками подходящими и под - 40 С ?
Думаю нет. Проблемма в реализации и экономической выгоде.
Но прогресс не стоит на месте, и до этого дойдут.
Если вы не верите, то ради бога. Переубеждать вас не собираюсь.

[GuTherm]

[quote="Sid";p="15632522"]Невозможного не бывает, это не раз уже доказывала наша наука...[/quote]Эка как глобально завернули-то. Я вот тож думал, что с процессорных "железных" технологий на мой век точно хватит и не упрутся они в технологический предел однакож упёрлись и терь идут по другому пути.
С ТН в том виде как они есть железный ресурс уже исчерпан... надо искать другие пути решения задач по тепломассообмену.
Проблемку надо апсосать с другой стороны.
Хладагент под - 40°С посто не эффективен если смотреть на расходы по мощностям, именно поэтому этим нихто не занимается. И тут ничего учёные не придумают - вечных двигателей не бывает. Легче довести до ума холодный ядерный синтез.
Но я уверен, что ещё чёнить мона вынуть используя какиенить нестандарнтные решения с темже железом. [quote="Sid";p="15632522"]Если вы не верите, то ради бога. Переубеждать вас не собираюсь.[/quote]Именно эту фразой мне почему-то захотелось ответить.

[Майкл]

Sid,
Вы, опровергая меня, ссыпаетесь на статью, в которую я материал готовил. Я понимаю, что в 26 можно верить во что угодно, но вы хоть цикл Карно откройте, а то хрень какая то, а не диалог.

[GuTherm]

[quote="Майкл";p="15632567"]...вы хоть цикл Карно откройте...[/quote]О!!! Слово знакомое Када термодинамику изучали(а наш препод какойто новый хладогент изобрёл и запатентовал, но все в стол) я ещё тогда задумывался - а почму бы не сделать чонить типа насоса теплового но штоп до 90°С и штоп при низких °t работало... Поймал как-то препода и давай насиловать его жёстко.... итог попытка завалить меня на госэкзамене провалилась(вынужден был поставить хорошо), у препода животный страх при встречах со мной(захаживал в обитель знаний) и твёрдая уверенность в том что чудес не бывает.