Перспективы воздушных и геотермальных тепловых насосов

Renegade · Сообщение **Renegade** » 23 янв 2008, 10:55

[quote="solarus";p="15657805"]
Если вопрос ко мне, не въеду, поскольку не следил за формированием вводных, а засорять обсуждение предположениями не берусь.

solarus
P.S. чтобы остальных совсем уж не тянуло в сон, предлагаю картинку:[/quote]
Интересно когда в Россию начнут завозить MSZ-FD25,35VAH ?

пс. Посмотрел в Норвегии предлагают MSZ-FD25 за 21990 крон. Примерно 3900 баксов! Скорее всего с монтажем продают. Дороговато. Может у нас дешевле будет.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 23 янв 2008, 11:16

[quote="solarus";p="15657870"][ обычно информируют об учёте потерь на размораживание. [/quote]

Вот именно это я имел ввиду, тогда все становится на свои места.
Т.е. график на конкретное оборудование учитывает насосы, вентилляторы, размораживание.

Добавлено спустя 17 минут 12 секунд:

2solarus
Не понял, в легенде не напутано?
Почему мощность при большей температуре- бОльшая?
Не наоборот?
(Языками не владею даже со словарем.)

hausmeister · Сообщение **hausmeister** » 23 янв 2008, 11:37

График LW воздух-вода, SW рассол-вода. В первом расчёте прицеплял предпологаемые мощности в зависимости от температуры, может поправить чего? А температура рассола изрядно колеблется в течении года. Потому и спрашивал есть ли статистика.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 23 янв 2008, 11:48

Это реальные графики, вот горб от конденсации воды на испарителе отражен.
По скважине изрядно- это пара градусов туда-сюда. Вот все, что у меня по скважине есть.
Не могу найти, погоди, не считай, искать буду.
Это, кстати немецкие данные, опытные. Молодцы, что в открытый доступ выложили.
Не забудь о большом влиянии ГВС для нашего опыта и дельту на теплообменнике испарителя.
Глубина меня интересует 16-20 м.

hausmeister · Сообщение **hausmeister** » 23 янв 2008, 12:00

На тех, что я наблюдал Трассола сезонно колебалась от -2 до +6. Более-менее ровно держится на скважинах с изрядным запасом по мощности. На контурах разброс ещё больше.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 23 янв 2008, 12:04

Придумай сам, у меня нет данных, мало на скважинах, не видел температур. Я отъеду до вечера.

hausmeister · Сообщение **hausmeister** » 23 янв 2008, 12:13

[quote="Майкл";p="15657880"]Придумай сам, у меня нет данных, мало на скважинах, не видел температур. Я отъеду до вечера.[/quote]
Майкл, извини, чё та я опять туплю.

Сказываются стресс и бессонные ночи.

Давай определимся. Как будем брать данные для обработки? Я предпологал взять среднемесячную Трассола и по графику посчитать производительность ТН а необходимую энергию взять из метеоданных. А тут чё та не пойму чё к чему вязать будем.
Жду предложений, вечером встречаемся.

solarus · Сообщение **solarus** » 23 янв 2008, 13:38

Возможно, Майкл, окажутся полезными какие-то сведения от педагогов:
_http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3685 ?

solarus

Alex_ · Сообщение **Alex_** » 23 янв 2008, 13:38

Штибель мне всегда импонировал

Из всех увиденных машин эта мне наиболее симпатична. Несимпатична только цена - небось на ВИССМАНН похожа.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 23 янв 2008, 21:33

[quote="solarus";p="15657889"]Возможно, Майкл, окажутся полезными какие-то сведения от педагогов:
[/quote]
Мне ОЧЕНЬ не нравиться эта статья. Читал уже .[quote="hausmeister";p="15657882"]
[Давай определимся. Как будем брать данные для обработки? Я предпологал взять среднемесячную Трассола и по графику посчитать производительность ТН а необходимую энергию взять из метеоданных. А тут чё та не пойму чё к чему вязать будем. [/quote]
Я согласен по среднемесячной рассола, но +6С ?. На первом пуске, и сразу уползает под +2,+3С, что там дальше, не видел, наверняка понижается еще. У тебя какие графики- зависимость от температуры испарения, или температуры рассола ? Разница между ними в 3-4 градуса.
Еще- мы про скважину говорим?
Про метеоданные-конечно, продолжай в той же таблице в Exel , максимально повторяя расчет по воздушнику, т.е по теплопотерям те же данные, а рассол- ну возьми грубо полгода +2С, полгода 0С.
Я же не знаю, какие у тебя зависимости есть на руках. Если подобные тем по которым воздушник считал, то так и продолжай.
Да не сиди ночами, не горит, гуляй перед сном.

hausmeister · Сообщение **hausmeister** » 24 янв 2008, 02:39

Смотрим что получилось. С Тскважины заморачиваться не стал, взял +1. Для воздушника постарался более точно определить мощности по графику.
Результат меня несколько смутил. По моим сведениям расход отличается где-то на треть, а здесь вышло вполовину.
Надо долго думать.

В любом случае считаем как быстро окупится скважина на 11квт.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 24 янв 2008, 12:19

[quote="hausmeister";p="15657977"]
В любом случае считаем как быстро окупится скважина на 11квт.[/quote]
Таблица не прозрачна, расчет не проверить. Почему производительность 0/35 взята как const для отопления- ведь температура в системе плавает до 47, и СОР плывет, причем в меньшую сторону. У нас же теплопотери относительные достаточно высокие. По скважине холодопроизводительность около10 Квт.(?)

Добавлено спустя 3 часа 30 минут 42 секунды:

По любому надо комплектацию и стоимости набросать.
Могу прикинуть по геотермальному на базе Nibe F- 1240, у меня и по обвязке цифры есть на эту мощность (если найду).

Alex_ · Сообщение **Alex_** » 24 янв 2008, 13:25

[quote="Майкл";p="15657984"]Почему производительность 0/35 взята как const для отопления- ведь температура в системе плавает до 47...[/quote]
Во-во... И так у нас одним "теплым полом" топиться проблематично, а график с +35С на подаче и вовсе не подходит. В морозы "загонять" в подачу надо 50С, а то и все 55С, без оглядки уже на температуру поверхности пола. Пример: угловая спальня 16кв.м с двумя окнами, 8 кв.м - под мебелью. И хоть ты тресни, а 140 Вт с кв. метра вынь да положь, стало быть на поверхности должно быть +33. И еще: нагреть воду в бойлере ГВС (с двумя спиралями) за внятное время можно только с +55С на подаче. А воду мы лить любим.

P.S. Об эффективности теплового насоса.
Жили - были люди в подмосковье и топились они электрокотлом. Разрешенной мощности, как водится, было в обрез. Потребляли за год весьма устоявшееся количество электроэнергии. Установили мы им геотермальный ТН, электрический бойлер заменили на водоводяной, и стали они потреблять ровно вдвое меньше. Кроме отопления, потребителей в доме немного: все освещение - люминесцентное, духовка и плита - на баллонном газе, саун и т.п. - нет. Ну еще, наверное, с ТН отопление стало комфортнее и исчезли некие недогревы. Т.е тепла дом стал расходовать, по моим оценкам, на 20% больше.
Выводы?
1. Не обещайте с умным видом клиетам безумной экономии - будете иметь бледный вид.
2. Интегральная эффетивность установки в наших условиях: 2,5 - нормально, 3 - просто здорово.
3. Даже при эффективности 2,5 делать ТН нужно. Кое-где даже и выхода другого нет.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 24 янв 2008, 15:47

[quote="Alex_";p="15658032"][Выводы?
1. Не обещайте с умным видом клиетам безумной экономии - будете иметь бледный вид.
2. Интегральная эффетивность установки в наших условиях: 2,5 - нормально, 3 - просто здорово.
3. Даже при эффективности 2,5 делать ТН нужно. Кое-где даже и выхода другого нет.[/quote]
Вроде четверг еще ?

hausmeister · Сообщение **hausmeister** » 24 янв 2008, 23:00

В том и проблема, что от производителя имеются графики только на 35 и 50. Как по ним прикинуть производительность при 40 или 45? Можно конечно, начиная с определённой температуры считать отопление как и воду на 50. Что думаете?

По обвязке разницы между воздушником и грунтовым большой нет. Разве что у воздушника всегда маленький ТА на обратке висит. Основное, что посчитать надо это контур или скважина с обвязкой.

Добавлено спустя 8 минут 13 секунд:

[quote="Alex_";p="15658032"]3. Даже при эффективности 2,5 делать ТН нужно. Кое-где даже и выхода другого нет.[/quote]Вот это уже высказывание по теме перспектив и взможностей.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 24 янв 2008, 23:35

Графики 0/35 и 0/50 ? построй по ним прямую- вот и график.
ось Х- температура, ось У- СОР производителя.[quote="hausmeister";p="15658107"]
По обвязке разницы между воздушником и грунтовым большой нет. Разве что у воздушника всегда маленький ТА на обратке висит. Основное, что посчитать надо это контур или скважина с обвязкой.
:[/quote]
Я посчитаю, только не знаю, сколько стоит U-образная нижняя соединительная деталь на Д40мм, ну примерно возму.

hausmeister · Сообщение **hausmeister** » 25 янв 2008, 00:05

Прямую? Ты ж видел эти графики. Это ж Амурские волны.

Как упрщённый вариант принимаю в разработку. Для наглядности тогда уж попробую прицепом подсчитать с погодозависимой Тподачи. Хотя тоже напрасный труд. Регулировка на ТН идёт по обратке, а дельта тоже пляшет в зависимости от теплопотерь.
Становится понятно почему нет толковой методики.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 25 янв 2008, 10:10

[quote="hausmeister";p="15658116"]Как упрщённый вариант принимаю в разработку. Для наглядности тогда уж попробую прицепом подсчитать с погодозависимой Тподачи. Хотя тоже напрасный труд. Регулировка на ТН идёт по обратке, а дельта тоже пляшет в зависимости от теплопотерь.
Становится понятно почему нет толковой методики.

[/quote]
Все будет пучком. В разброс 10% уложимся.
У меня идея есть по методике, закончим, обсудим. В этих зависимостях ничего эмпирического нет, все можно в аналитический вид привести.
Мне ехать пора, к вечеру вернусь седня или завтра.

solarus · Сообщение **solarus** » 26 янв 2008, 09:14

[quote="hausmeister";p="15657977"]Смотрим что получилось. С Тскважины заморачиваться не стал, взял +1. Для воздушника постарался более точно определить мощности по графику.
Результат меня несколько смутил. ...[/quote]

Вообще-то, в этой рубрике мне и хотелось с привлечением соответствующих климатических данных попытаться разобраться, насколько актуален будет для нас ZUBADAN и насколько его использование будет эффективнее обычных инверторов на R410. Оценив этот момент, мы и поймём насколько мы пренебрегаем тем, что уже в своём распоряжении имеем.
Ведь не успев ещё и появиться в природе, он просто оказался как-то чрезмерно зацелован, причём, ещё и до такой степени, как-будто обычных низкотемпературных аналогов просто в принципе не существует. И многие в нём увидели чуть-ли не свет в окошке.
Ну, допустим, он и имеет характеристики, близкие к заявленным на утрированном графике. Я говорю только: "допустим", Майкл. Те, очевидно, кто создавал рекламку, ориентировались, повидимому, в первую очередь, именно на нас и в их представлении, отопительный сезон у нас и протекает преимущественно при температуре где-то от -15 °C до -25 °C. В течение практически всего этого отопительного сезона мы наблюдаем за тем, что происходит в реальности и очевидно, можем себе сказать, что богатырские ресурсы этой замечательной машины не так уж и имеют потребность быть востребованными.
Уже в самом начале расчётов Майкл установил (что, понятно, было предсказуемо), что воздушник взятая им прога предлагает взять через размер: 45-ый вместо 30-ого. Ну и принципиально это что меняет? Ведь ни копать ни бурить больше не надо. На потреблении инвертора это практически существенно врядли отразится. Ну и вместо ZUBADANа, если по какой-то причине он нас не устроит, мы можем брать воздушник на размер, ну, в крайнем случае - на пару больше. Хотя - это вовсе и не догма.Что, в принципе, можно делать и не дожидаясь ни ZUBADANa, ни прочих штучек, которые так или иначе всё равно когда-то, но появятся, раз уж они имеют место быть.

solarus

Alex_ · Сообщение **Alex_** » 26 янв 2008, 11:02

[quote="solarus";p="15658266"]
Ведь не успев ещё и появиться в природе, он просто оказался как-то чрезмерно зацелован, причём, ещё и до такой степени, как-будто обычных низкотемпературных аналогов просто в принципе не существует. И многие в нём увидели чуть-ли не свет в окошке.
[/quote]
Это умение есть серьезный + отдела маркетинга гигантской корпорации. "Теперь наше пиво с новой этикеткой"

Очевидно, кто создавал рекламку, ориентировались, повидимому, в первую очередь, именно на нас и в их представлении, отопительный сезон у нас и протекает преимущественно при температуре где-то от -15 °C до -25 °C.

У меня несколько другое мнение - машина должна 99% времени (а не 95) работать в параллельно - бивалентном режиме с каким - нибудь относительно маломощным и недорогим догревателем, а не вставать совсем по низкой температуре. Вы тут же скажете, что счастливый владелец должен топить печь, и что это вообще не принципиально, что будет в качестве альтернативы; я скажу, что нифига подобного, принципиально, ибо полноценная система отопления денег стОит и фига ли ее городить, если ей работать 5-15 дней в году, и т. д. и т.п. все мы уже здесь проходили...

Остаемся при своем.

В течение практически всего этого отопительного сезона мы наблюдаем за тем, что происходит в реальности и очевидно, можем себе сказать, что богатырские ресурсы этой замечательной машины не так уж и имеют потребность быть востребованными.

А вот здесь готов спорить. Один год в метеорологии - ничто. Вспомните позапрошлую зиму. В том, что она не повторится, нет абсолютно никаких гарантий. Да хотя бы посмотрите, что всю последнюю неделю творится в Сибири. Температуры ниже среднестатистических на 10-15С. В "переводе" на климат средней полосы и северо-запада это означает стойкие -25С