Перспективы воздушных и геотермальных тепловых насосов

[Slayer]

Читать люблю..ИМХО

[Alex_]

[quote="solarus";p="15659405"]Или уже знаете, как обозначить географическую границу темы? Тогда почему не поделитесь?
[/quote]
Легко! По моим расчетам, эти границы совпадают с границей субтропического климатического пояса. Для России это район большого Сочи (от Магри до Веселого) и кусочек острова на дальнем востоке, по-моему, Шикотан, который у нас хотят забрать.

Эти расчеты, безусловно, не претендуют на истину в последней инстанции и выполнены очень приблизительно с учетом множества факторов, в том числе нетехнических. Т.е. попросту говоря, это мое мнение, серьезно обосновать которое я не могу и не буду.

[solarus]

[quote="Alex_";p="15659543"]...Легко! По моим расчетам, эти границы совпадают с границей субтропического климатического пояса. Для России это район большого Сочи (от Магри до Веселого) и кусочек острова на дальнем востоке, по-моему, Шикотан, который у нас хотят забрать...[/quote]
А для Германии - это соответственно район самой Германии...
Но наиболее классно вот это: "А так стоит ли заморачиваться, если всё равно "...у нас хотят забрать...".

[quote="Alex_";p="15659543"]...это мое мнение, серьезно обосновать которое я не могу и не буду...[/quote]
...
Но Вы же, кажется, всё же пытались как-то разобраться?

solarus

[Alex_]

Про Германию не буду. Там все по-другому.
Я же сказал - аспектов, кроме климатических, много: экономические, технические, традиции, в конце-концов.
И вот по сумме этих аспектов для России круглогодичное отопление сплит системами оправдано в этой крошечной ее части. Про островок случайно так получилось. Каюсь, не хотел. Да и климатическую карту описАл по памяти...

[solarus]

[quote="Alex_";p="15659555"]Про Германию не буду. Там все по-другому.
Я же сказал - аспектов, кроме климатических, много: экономические, технические, традиции, в конце-концов...[/quote]

По поводу надуманности аргумента «климатических аспектов» чётко и однозначно прояснил хаусмайстер на соседнем форуме, а аргумент «технические традиции», кажется, не несёт вообще никакого существенного для данного обсуждения смысла.
Поэтому и формулировка «…И вот по сумме этих аспектов…оправдано…» настолько же информативна, как и другие, ей аналогичные.

[quote="Alex_";p="15659555"]«…для России круглогодичное отопление сплит системами...оправдано…»[/quote]
Для тех, кто интересуется этим вопросом с начала обсуждения, уже очевидно, что оправданность, определяемая превосходством в эффективности сплитов над непосредственным электрообогревом, присуща большей части обитаемой территории России.
А вот использование сплитов для обогрева без какого-нибудь дополнительного резерва, у нас, неоправданно, в принципе.
Окажутся ли для указанных районов воздушники более эффективными, чем грунтовики – тема отдельной беседы.

solarus

[Alex_]

Что ж, прежде чем я скажу "остались при своих" еще одна реплика. Надеюсь, не в обиду моему Уважаемому собеседнику.
ИМХО, у Вас слишком академический взгляд на ситуацию. Я же, проработав изрядное количество лет прорабом, сервисменом, наладчиком смотрю на проблему со своей колокольни, а точнее "снизу", если хотите, "от сохи". Всякое бывает. Вспоминаю выезды на аварии 1-го января, кучу таких проблем, которые смешны, когда сидишь перед компом, и страшны, ибо клиент орет "ЗАААМЕРЗАААЮ!!!".
И даже совершенно нетехническое слово "традиции" пробретает реальный смысл, когда ты говоришь заку: сходите к поселковому сатехнику, я ему все объясню и он Вам все сделает, а меня не беспокойте.

У поселкового сантехника не будет на складе ни вакуумного насоса, ни емкости с хладоагентом, ни масла, ни запасного компрессора. Да что там, простейшего термостата не будет. А теперь я, пожалуй, даже соглашусь, что принципиальных противопоказаний использованию "воздушников" в европейской части России (за исключением Северо-востока) действительно нет. Более того, еще раз скажу: возможно, за ними будущее. Только от изобретения принципа работы вертолета Да Винчи до реального воплощения прошло 500 лет. Сорри за хромую аналогию.

[solarus]

И абббсолютно ни малейших возражений.
Но почему так драмматично? Ведь всё только начинается!
Благодарю за искренность, но тем не менее, не оставляет ощущение, что всё же Вы чего-то здесь не договариваете. Наломав тут столько копий в упрёк идее на словах, а сами, между тем, на деле:

[quote="Alex_";p="15659714"]...Вспоминаю выезды на аварии 1-го января...ибо клиент орет "ЗАААМЕРЗАААЮ!!!".
...У поселкового сантехника не будет на складе ни вакуумного насоса, ни емкости с хладоагентом, ни масла, ни запасного компрессора. Да что там, простейшего термостата не будет...[/quote]

- выходит что давно уже в теме и во всю уже практикуете?
Или всё описанное касается обычного электрокола?...
Ну, чтож, - проблема, в этом плане, действительно, общая и решить её хоть как-то можно с помощью того же резерва, о котором заказчик с электрокотлом даже не задумается, а вот с воздушником - будет топить его .... - ...резерв столько, сколько необходимо и до крайности ситуация, пожалуй, не дойдёт.
Надеюсь - это также повод к оптимизму.

solarus

[hausmeister]

По последним новостям из сетки - первые агрегаты Zubadan французские коллеги пытались заказать в Бельгии, где он якобы уже появился. Представители МЕ выразили некоторое недоумение сообщив что Zubadan разрабатывался для несколько более суровых климтических условий чем западная Европа. Вот так.

[Майкл]

Странный предлог для отказа.

[hausmeister]

Им не отказали, парни хвастались что получат ТН из первой партии, просто удивлялись реакции представителей МЕ на свою заявку.

[solarus]

[quote="hausmeister";p="15659946"]Им не отказали, парни хвастались что получат ТН из первой партии, просто удивлялись реакции представителей МЕ на свою заявку.[/quote]

Для северо-востока Франции - района французских Альп температурный минимум -20 °C, чего в Бельгии никогда не бывает. Поскольку в Скандинавии есть свои производители аналогичного оборудования (поэтому, кстати, пока что там не зафиксировано и ни малейших попыток рекламы zubi), страны с более суровыми климатическими условиями начинаются с Германии, далее - Восточная Европа и так вплоть до Монголии.
Кстати, хаусмайстер - если есть такая возможность, может поинтересуетесь по поводу экодана (ECODAN), который, похоже, будет воздуховодяным вариантом zubi?

solarus

[Alex_]

Хреновый это вариант. Моноблок "воздух-вода" Вас сразу "подписывает" на гликоль в системе в очень нехилой концентрации, с Т кристаллизации эдак -35С. Просто эту температуру я увидел два года и двадцать дней назад на своем термометре в Подмосковье.

Ыыыыы
А Вы заметили, что дискуссия у нас все в том же ключе: Вы про принципиальные возможности, а я о практических проблемах.
Так вот, вес этих непринципиальных проблем в сумме может быть столь велик, что смысл воплощения этой возможности на реальной стройке сойдет на нет.
Извините, если опять коряво выразился.

Хотите, расскажу, что происходит при пуске с системами, заправленными 60% гликоля??? А что бывает через два-три года???

[hausmeister]

Почему гликоль? Чем в этом случае система отличается от других с удалёнными котельными? Это в случае наружного агрегата. А если внутренний, то разговор вообще ни о чём.

[solarus]

[quote="Alex_";p="15660107"]...Моноблок "воздух-вода"...[/quote]

Обозримо выше здесь, кажется, не обсуждался.
Оправдан исключительно в ситуациях, когда "ни у Вас, ни у сельского сантехника - ни вакуумнасоса, ни фреона...". Да и то, для наших условий, скорее всего - только в исполнении, рекомендуемом хаусмайстером - в подвале. Единственные минусы - наличие для этого места в подвале и возможно, более высокий уровень шума - понятно, в случае некачественной звукоизоляции. Но кого у нас этим напугаешь.
Отрадно, что Вы попробовали с гликолем, который используется тогда и только тогда, когда просто невозможно найти никакого другого решения. И то - Майкл, например, в соответствии с народной скандинавской традицией, выкручивается доброй старой гидражкой.
Обсуждаемая здесь перспектива абсолютно ни по каким признакам и это доказано в процессе дискуссии, не может квалифицироваться, как чисто теоретическая, поскольку имеет уже достаточно широкую (поспрашивайте того же хаусмайстера) практику использования в условиях ничем принципиально не отличающихся от наших. Из опыта общения могу предположить, что Вы до сих пор не смогли этого принять в силу всегда поражавшего меня обыкновения манипулировать одновременно абсолютно разнородными несопоставимыми понятиями. В силу чего Вы как-то умудряетесь суммировать, простите, сельского сантехника с градусником. И то, что Вы, кстати, уже видели у себя на градуснике, и то, что Вам ещё доведётся увидеть ни в коей мере никак не влияют на общую логику давно уже очевидной идеи.
Единственным, заслуживающим обсуждения моментом, тут могла бы быть длительность периодов стояния температурных градаций. Но опыт реальных наблюдений за динамикой развития ситуации, даже с учётом всех Ваших и других возможных поправок позволяет сделать однозначное заключение, что никаких существенных корректировок в принципиальное заключение это не вносит.

solarus

[Alex_]

[quote="hausmeister";p="15660161"]Почему гликоль? ... Это в случае наружного агрегата...[/quote]
Речь не о сплите. Это ТН "воздух-вода", когда испаритель, компрессор, конденсатор - все на улице в одном блоке.

А если внутренний, то разговор вообще ни о чём

Ну да.

[hausmeister]

[quote="Alex_";p="15660173"]Речь не о сплите. Это ТН "воздух-вода", когда испаритель, компрессор, конденсатор - все на улице в одном блоке.[/quote]Ну и чем это отличается от котельной стоЯщей отдельно. Или там тоже однозначно гликоль?

[Alex_]

Представьте себе котел, стоящий на улице. Самое главное, в обязательном порядке отключающийся при -20С и ниже.
Сорри, всю тему талдычу: главная проблема в использовании воздушных ТН в России в том, что мы будем вынуждены их отключать в морозяки.

[hausmeister]

Даже если мы возьмём имеющийся у меня в наличии ТН, который должен отключаться при -20ти, это не значит что весь агрегат встал колом и медленно замерзает. Остановится компрессор и вентилятор, ТЭНы работают, система живёт. Я не утверждаю, что то, что ставлю я можно без раздумий переносить хоть в заполярье, но грубый расчёт показал, что к Майклу теоретически возможно.

[Alex_]

У нас в сильные морозы электроснабжение имеет свойство отключаться. При -20С достаточно будет одного часа, чтобы лед разнес в клочья конденсатор и все, что вокруг него.

[Майкл]

Мы экскаватор купили.