Перспективы воздушных и геотермальных тепловых насосов

[hausmeister]

При расчётной имеем нагрузку в 11,3 квч + 1 квч ГВС. Вроде бы укладываемся в лимиты если в бивалент влепить ТЭН. Теперь прикинем точку бивалента.

Н-да... Х@рня какая-то получается. Когда и как долго стояла расчётная? А то просмотрел данные по Питеру с 85 по 95, а там потолок -20 а в осовном -12 -7.

[Майкл]

Она в СНиПе стояла. 5 дней.
Питер в цоне циклонов. Ничего типичного по погоде, сплошные риски в расчете. Гораздо более южные города в континентальной зоне имеют стабильные низкие зимние температуры.
Есть расчетная- это закон и прикрытие на всякий судебный случай.

[hausmeister]

Ладно, будем исходить из 80%. 9,6 квт или как говорил solarus при -12 т.е. 9квт.
Пока не трогаем вентиляцию с рекуперацией, а она может сэкономить теплопотери по приточке до 70%. Т.е. грубо 20% от общих теплопотерь.
Смотрим что может подойти.
Из тех что я ставил, например от сименса LW15MI при -15 10 кв, при -20 8кв, это при Тподачи 50град. СОР если верить производителю 2,7 при -7град. Пусть при -25 упадёт до 1. Потребляемая энергия 5 квч. 7кв догреваем ТЭНами. У сименса встроенный проточник с тремя нагревателми по 2 кв. Это конечно оч-чень теоретически, потому как наш сименс при -20 отключается, по-причине расчётной -12. Можно поспрошать представителей или посмотреть Шведов, или дождаться данных по виновнику создания темы, но приблизительно по этим данным можно просчитать деньгу. СтОит такая штука 10250€. Есть конечно скидки и т.д. В цену не входят воздуховоды, насосы и бойлер. При наружной +30 этот агрегат выдаёт 24КВТ, ндо учитывать при подборе бойлера. Что скажешь?

[Майкл]

форум тормозит.
Я знаешь что думаю, зачем нам такая точка бивалента, берем на гарантированную рабочую температуру, остальное проточник, плюс добавочный эдлектрокотел. Ну что машину гробить в запредельном режиме?

Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:

Давай -15С бивалент.

[hausmeister]

Тормозит не то слово. Пока ответ напишу пару раз логиниться приходится.

Что значит гарантированно рабочая? В смысле после -20ти глушить компресор? Ты знаешь, я наблюдал - он не особо и напрягается. Работает в нормальных режимах, что не хватает сразу подхватывает проточник. Проблема всегда если взять с превшением по мощности. Как потеплеет, так нанёт тактовать, а летом так вообще дует свои дуровые киловаты в бойлер, ГВС хоть залейся. А ещё я ж специально спрашивал про ночное поведение жильцов. Ночью наружка падает, желательно снизить энергопотребление. Тут это принято. Ночная температура в доме 16-18, окна закрыть ставнями, жалюзи и т.д., вентиляцию на минимум, ГВС до утра убить. А как рассветёт запускаем всё в дневной режим. Позволяет сэкономить пару квт на ТЭНах.
Я думаю можно посчитать насколько такая картина реальна. Т.е. бивалент но с моноэнергетикой.

Забыл написать - этот LW15 с двумя компрессорами.

Ну по этому девайсу мы где-то и сидим с бивалентом на -15.

[Майкл]

Ну по температуре, как знаешь. Что два компрессора хорошо, пусковые токи поменьше. А насчет переизбытка мощности- это к Зубадану, у него модуляция 0- 100% А пока его нету, давай теплоаккумулятор в комплектацию.

[hausmeister]

Так по ТА проблема с разницей температур на подаче-обратке и СОР. У нас можно запускать ТН три раза в час. С тёплыми полами в эти три раза мы укладываемся.

[Майкл]

Хорошо.

[hausmeister]

Тогда прикинь по-быстренькому дебет-кредит по воздушнику с ТЭНами и геотермальному с контурами или скважинами. Что выходит? Хотя у нас многие отказываются от воздушника ожидая минус 30, а вдруг будет.

[Майкл]

Как это дебит-кредит быстренько?
Чего и как считать? Энергозатраты?
Не знаю методику расчета с переменным СОР.
А у воздушников он вообще плавает.
Взялся-считай, а я типа помогаю.

[hausmeister]

Во даёшь! Тогда подкинь хотя бы статистики по наружной Т в течение года. Тогда ещё по графикам можно будет что-то прикинуть.

[Майкл]

Какая статистика? Она будет такая же как зимняя.
Хочешь, летние из того же СНиПа ?
Кривулю я нарисовал.
А вот как Seleсt-6 считает- нажал на кнопку- и ниче не понятно.
Родимую нашу нормативную методику объяснять не буду, от нее лексика ненормативная, а веры еще меньше чем в прогу. Да, неважно, мы же не абсолютные цифры считаем, а сравнительные.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Да, эти компрессора ограничивают работу машины до -25С, но это близко к нашей.

Добавлено спустя 24 минуты 42 секунды:

Изменил "сравнение" на "сравнение2", все равно ошибка есть где то.
Изменил "сравнение2" на "сравнение3" .
Откуда такие сумашедшие цифры?

[hausmeister]

Это наверное расчёт на полярную ночь. Т.е. круглый год -26.
Сделаем так. Возьму с сайта средние температуры по дням за какой нибудь год. Возьму тот девайс о котором писАл : LW15. Прикину по графикам продуцируемое тепло. Теплопотери берём с твоего дома. ГВС на 4 человека 1КВ в течение 2 часов и считаем.

[Alex_]

Диалог на 2 страницы ... А ведь реальную окупаемость скважин подсчитать действительно весьма сложно, ибо глобальное потепление, кругом вероятности... Январь 2007 года и январь 2006 года в Москве отличались принципиально. Температуры 18-го числа были +6С и -30С соответственно. Нынешний январь пока - нечто среднее. Какие могут быть мысли мысли??? Только самые общие.

1) Чем больше образ жизни в доме напоминает дачный, тем лучше в него впишется "воздушник".
Море почти дармовой энергии в теплый (по российским меркам) период года - это здорово! Купайся, плескайся в теплом бассейне сам, с семьей, с гостями - тепла хватит на всех!!! Теплицу топить в межсезонье - да пожалуйста!

2) Вариант моноблока "воздух-вода" выглядит не очень красиво, ибо уличный конденсатор подразумевает использование гликоля в достаточно высокой концентрации (с рачетом хотя бы на пиковую -30) а гликоль в системе - это куча проблем, он будет "подгорать" на тэнах (или в теплообменнике котла), разъедать прокладки насосов и арматуры, портить радиаторы и т. п.
Лучше уж конденсатор запихать в дом (как на фото hausmeister'а, только лучше сразу в бак-теплоаккумулятор)
или использовать воздушный. (т.е обычный внутренний блок кондиционера)

3) И все - таки, что нам даст использование хладоагентов с более низкими температурами испарения-конденсации, типа того же пропана? Может, и обычный компрессор будет работать в -30 без риска "захлебнуться"? Конденсатор можно увеличить; даже пойти на снижение СОР, лишь бы машина работала в экстремальные холода, а не становилась...

[hausmeister]

Воду наверное посчитаем из расхода 350 литров в день. Что говорят ГОСТ ы и СНиПы?
[quote="Alex_";p="15657633"]Диалог на 2 страницы ... [/quote]
Так другие чё та молчат
[quote="Alex_";p="15657633"]А ведь реальную окупаемость скважин подсчитать действительно весьма сложно, ибо глобальное потепление, кругом вероятности... Январь 2007 года и январь 2006 года в Москве отличались принципиально. Температуры 18-го числа были +6С и -30С соответственно. Нынешний январь пока - нечто среднее. Какие могут быть мысли мысли??? Только самые общие.[/quote]
Ну попытаться то стОит. Хотя бы для какого-нибудь года. А то как-то всё на эмоциях без циферей. Не по-инженерски это.
[quote="Alex_";p="15657633"]Вариант моноблока "воздух-вода" выглядит не очень красиво, ибо уличный конденсатор подразумевает использование гликоля в достаточно высокой концентрации (с рачетом хотя бы на пиковую -30) а гликоль в системе - это куча проблем [/quote]
Никаких гликолей, только вода. Воздушник возьмём внутренний. Соединён с внешним миром только воздушными рукавами для испарителя.
[quote="Alex_";p="15657633"]Может, и обычный компрессор будет работать в -30 без риска"захлебнуться"? Конденсатор можно увеличить; даже пойти на снижение СОР, лишь бы машина работала в экстремальные холода, а не становилась... [/quote]
Так для того и считаем

Добавлено спустя 1 час 23 минуты 55 секунд:

Вот такая ерунда получается. Может год неудачный выбрал? Завтра досчитаю.

[Майкл]

[quote="Alex_";p="15657633"]Диалог на 2 страницы ... А ведь реальную окупаемость скважин подсчитать действительно весьма сложно, ибо глобальное потепление, кругом вероятности... Январь 2007 года и январь 2006 года в Москве отличались принципиально. Температуры 18-го числа были +6С и -30С соответственно. Нынешний январь пока - нечто среднее. Какие могут быть мысли мысли??? Только самые общие.[/quote]
Самые общие мысли- воспользоваться вот этим графиком, так как он выражает общую зависимость температур в отопительный период. Только нужно понять числовые величины. Продолжительность отопительного периода- указана в нормативе, осталось понять высоту прямоугольной области и общую высоту графика в привязке к конкретной местности.
Я вечером попробую в нормативной методе посчитать, хоть порядок цифр получим, но для воздушника она вообще непойдет, как мне кажется.

[дед марос]

прикольно! В нашем регионе(Сибирь) про воздушник -это как про сбор урожая бананов, Ужо 3и недели за бортом -35гр. Нам идти надо путем удешевления себестоимости скважин.. Будем как Майкл изобретать свою "бурилку"

[Alex_]

На ЕТР глобальное потепление полным ходом. В Москве настоящей зимы было 10 дней с 01.01.08 по 10.01.08, если за настоящую зиму считать температуру -15С. Все остальное - болтанка чуть ниже нуля. В Питере еще теплее

[solarus]

[quote="Майкл";p="15657642"]... Только нужно понять числовые величины...[/quote]
Не заморачивайтесь так сильно, Майкл.
Во-первых, по тем данным, что имеются на графике, чего-нибудь вразумительного Вы не сосчитаете кроме, скажем, годовой потребности в тепле – да и то, крайне приблизительно.
А во-вторых, этот график явно не для Питера. Скорее – для Праги.
На нём отопительный период начинается почему-то с +13°C и длится всего лишь 251 сутки или 6024 часа, что скорее более актуально для хаусмайстера.

И кстати, хаусмайстер. Кто Вам сказал, что нам неинтересен опыт Германии?
Он интересен нам уже тем, что для неё, надеюсь, существуют, всё же опробованные методики сравнения, с которыми сейчас пытается разобраться Майкл. Считаю, что Вы имеете возможность пролить гораздо больше света на суть вопроса, чем Майкл.
Ведь по Вашим ремаркам заметна разница в отношении к воздушникам в Германии и у нас. А заодно Вы бы и сами могли бы своими словами пояснить Вашу личную позицию в этом так уже всех доставшем вопросе. Я думаю, мы сможем оценить и роль всяких местных льгот и поощрений, которые нам, естественно, не грозят.

solarus

[hausmeister]

Льгот и поощрений как раз не много. Можно получить дешёвый кредит под ТН, можно получить промышленный тариф на эл.энергию. Вот пожалуй и всё. С другой стороны давление принимаемых законов. С середины этого года входит в силу следующий этап принятого закона об экономии энергии. Все новостройки должны использовать обновляемую энергию. Проценты ещё оговариваются но кое-что уже ясно. Например солнечные коллектора 0,04м² на м² используемой площади, или ТН покрывающие основную тепловую нагрузку, или пелеты и т.д. Все новостройки вводимые в эксплуатацию или не новые, меняющие владельца, должны иметь энергетичекий паспорт. В общем давят, заставляют шевелиться. А насчёт методик сравнения, пока ещё полный бардак. Рынок в свобдном плавании. У каждого производителя свои методики. Висман не разрешает запускать свои ТН в эксплуатацию без ТА, сименс полностью от них отказался посчитав что ТА убивают СОР и т.д. Пока что единственным достоверным показателем рентабельности служат показания сётчика. но тут понятно свои проблемы. Споры об окупаемости бурения не утихают. Самый большой опыт накоплен швейцарцами. Они наблюдают за туевой кучей ТН в течение 30ти лет, но выкладки тоже спорные. Поэтому вчера сам с интересом считал, что же там получится. Вечерком посижу ещё. Но в целом картина как и предсказывали швейцарцы. В пересчёте на здешние цены экономическая эффективность воздушника стоит рядом с конденсатным котлом, но отпадает стоимость подключения газа и ежегодное обслуживание.