Недавний анонс нового для нашего рынка продукта – суперэффективного воздушного теплового насоса Zubadan, произвёл, судя по беглому знакомству с комментариями, явный фурор на интересующуюся публику, от которого многие, чувствуется, до сих пор не могут прийти в себя.
Между тем, для тех, у кого в своё время хватило терпения прослушать хотя бы первый семестр специальности, понятно, что нет никакого бинома Ньютона в том, что повышение степени сжатия обеспечивает повышение эффективности цикла, даже, если это и не строго-, а всего лишь квази- двухступенчатое сжатие.
Понятно, что речь идёт ни много, ни мало об очередном поколении воздушных тепловых насосов. Но, вот насколько значительны для нас их преимущества и как ими предстоит правильно воспользоваться предлагаю обсудить на этом форуме.
solar
Перспективы воздушных и геотермальных тепловых насосов
-
Dunkel
- Претендент
- Сообщения: 124
- Зарегистрирован: 22 ноя 2007, 16:20
- Репутация: 1
- Откуда: г. Горький
Re: ZUBADAN: перспективы и возможности
ну выпустила компания Mitsubishi Electric кондиционер- тепловой насос, респект инженерам компании. Что обсуждать то. рекламу продукта
"Удача любит подготовленных"
[quote="Alex_";p="15655139"]Вот кабы реальный опыт у кого бы был...[/quote]
Вообще-то, открытие темы инициировалось той степенью эмоциональности, которая прокатилась по форумам в связи с анонсом. Поэтому как-то удивляет то, что все почему-то так вяло затем сникли.
Обратите внимание, ведь зуби - явный конкурент грунтовым тепловым насосам и когда это будет обществом уяснено, это естественно отразится на всей современной практике вопроса.
Практика подобной техники, действительно, пока ещё не продолжительна, но мне кажется, что тем интересней должа бы быть дискуссия...
solar
Вообще-то, открытие темы инициировалось той степенью эмоциональности, которая прокатилась по форумам в связи с анонсом. Поэтому как-то удивляет то, что все почему-то так вяло затем сникли.
Обратите внимание, ведь зуби - явный конкурент грунтовым тепловым насосам и когда это будет обществом уяснено, это естественно отразится на всей современной практике вопроса.
Практика подобной техники, действительно, пока ещё не продолжительна, но мне кажется, что тем интересней должа бы быть дискуссия...
solar
Концепция Зуби мне представляется рекламно ориентированной. отбросив эпатажные моменты- это просто воздушник с завышенными заявленными характеристиками. Нет практики использавания и цены.
Обвязка его по воздуху по цене и сложности управления переплюнет любые схемы на воде.
Обязательность бивалентного применения выводит его в более высокую ценовую категорию. Бивалент по электричеству требует приличной выделенной мощности по электричеству.
Бивалент по газу бессмысленно рассматривать, жидкое топливо- вдвое-втрое увеличивает стоимость, да и сложность и вымученная необходимость жидкотопливной воздушной системы не внушает оптимизма.
Сравнение систем (именно систем, а не устройств) оптимально провести по окупаемости. Пока нет данных для этого.
Да и нет уверенности в том, что это устройство появится на рынке с заявленными характеристиками. Пока- концепт.
Нужно ли Мицу делать этот девайс-они решат сами, и Хоккайдо здесь не при чем. Там живет процентов 5 населения, а среднегодовая +8С.
Поживем - увидим.
Если же вам по работе положено раскачивать эту тему- делайте это интересно , может и народ подтянется.
Обвязка его по воздуху по цене и сложности управления переплюнет любые схемы на воде.
Обязательность бивалентного применения выводит его в более высокую ценовую категорию. Бивалент по электричеству требует приличной выделенной мощности по электричеству.
Бивалент по газу бессмысленно рассматривать, жидкое топливо- вдвое-втрое увеличивает стоимость, да и сложность и вымученная необходимость жидкотопливной воздушной системы не внушает оптимизма.
Сравнение систем (именно систем, а не устройств) оптимально провести по окупаемости. Пока нет данных для этого.
Да и нет уверенности в том, что это устройство появится на рынке с заявленными характеристиками. Пока- концепт.
Нужно ли Мицу делать этот девайс-они решат сами, и Хоккайдо здесь не при чем. Там живет процентов 5 населения, а среднегодовая +8С.
Поживем - увидим.
Если же вам по работе положено раскачивать эту тему- делайте это интересно , может и народ подтянется.
[quote="Майкл";p="15655908"]Концепция Зуби мне представляется рекламно ориентированной...[/quote]
Я говорил, Майкл, что зуби – всего лишь один из вариантов, впрочем, только недавно ставшего активно осваиваться направления. Причины затянувшегося внедрения – неувязка коммерческих договорённостей. Время, безусловно, покажет истинные характеристики разработки МЕ, но совершенно понятно, что будут они непременно выше, чем у традиционных.
Отличия воздушной и жидкостной систем отопления – тема для бесконечного обсуждения, но по сути сравнения: недостатки одной являются как раз достоинствами другой и ровным счётом наоборот. Мне, к слову, представляется оптимальной комбинированная. И откуда Вы взяли, что тепловые насосы, в которых реализуется цикл с впрыскиванием расширенного пара, обязательно будут представлены только типом воздух/воздух?
Я, честно говоря, Майкл, полагал, что заслуживаю в Ваших глазах право на самостоятельное суждение, а что до моей информированности - так просто интересуюсь. Вот прямо на днях набрёл на информацию как раз по теме (см. ниже). Только не спешите с выводами по поводу моего места работы. Двигают мною, представьте, совсем иные мотивы.
Вам не приходило в голову, отчего в Скандинавии наряду с грунтовыми так популярны воздушные тепловые насосы?
solarus
Я говорил, Майкл, что зуби – всего лишь один из вариантов, впрочем, только недавно ставшего активно осваиваться направления. Причины затянувшегося внедрения – неувязка коммерческих договорённостей. Время, безусловно, покажет истинные характеристики разработки МЕ, но совершенно понятно, что будут они непременно выше, чем у традиционных.
Отличия воздушной и жидкостной систем отопления – тема для бесконечного обсуждения, но по сути сравнения: недостатки одной являются как раз достоинствами другой и ровным счётом наоборот. Мне, к слову, представляется оптимальной комбинированная. И откуда Вы взяли, что тепловые насосы, в которых реализуется цикл с впрыскиванием расширенного пара, обязательно будут представлены только типом воздух/воздух?
Я, честно говоря, Майкл, полагал, что заслуживаю в Ваших глазах право на самостоятельное суждение, а что до моей информированности - так просто интересуюсь. Вот прямо на днях набрёл на информацию как раз по теме (см. ниже). Только не спешите с выводами по поводу моего места работы. Двигают мною, представьте, совсем иные мотивы.
Вам не приходило в голову, отчего в Скандинавии наряду с грунтовыми так популярны воздушные тепловые насосы?
solarus
-
Alex_
- Гуру
- Сообщения: 2155
- Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
- Репутация: 17
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
[quote="Майкл";p="15655908"]вымученная необходимость жидкотопливной воздушной системы не внушает оптимизма...[/quote]
Используем в качестве конденсатора паяный теплообменничек, и вот Вам водяная система... Правда, здесь ситуация тоже несколько вымученна.
А вообще, все вышесказанное наводит на мысль, что "воздушники" - идеальное решение для домов временного проживания, читай - дач. Море почти дармового тепла летом на ГВС и прочие причуды типа подогрева бассейна, беспроблемное и экономичное тепло в межсезонье, а зимой в морозяки ... надо уезжать отсюда нафих ... в Тайланд или в Альпы или кто чего любит. Я знаю немало таких людей, и им, в-общем, не жалко выложить двадцатничек за экономичный источник энергии для своей дачки, заодно и не знать проблем с присоединенной мощностью. Ах да, ведь еще и кондиционирование походу появляется... Геотермальный ТН в двадцатничек ну никак не укладывается, да и рыть там никто ничего не даст. Вот так.
Используем в качестве конденсатора паяный теплообменничек, и вот Вам водяная система... Правда, здесь ситуация тоже несколько вымученна.
А вообще, все вышесказанное наводит на мысль, что "воздушники" - идеальное решение для домов временного проживания, читай - дач. Море почти дармового тепла летом на ГВС и прочие причуды типа подогрева бассейна, беспроблемное и экономичное тепло в межсезонье, а зимой в морозяки ... надо уезжать отсюда нафих ... в Тайланд или в Альпы или кто чего любит. Я знаю немало таких людей, и им, в-общем, не жалко выложить двадцатничек за экономичный источник энергии для своей дачки, заодно и не знать проблем с присоединенной мощностью. Ах да, ведь еще и кондиционирование походу появляется... Геотермальный ТН в двадцатничек ну никак не укладывается, да и рыть там никто ничего не даст. Вот так.
[quote="solarus";p="15655913"][ Причины затянувшегося внедрения – неувязка коммерческих договорённостей. [/quote]
Это очевидно, очевидны и моменты "невязки".
Очевидны и выводы.
Неочевидна целесообразность. Здесь слишком много для формата форума.
Цена и пользовательские особенности устройства не позволяет адекватно позиционировать его в России.
Про впрысковые компрессоры можно много спорить, но то, что производители ТН пока голосуют за простые, о чем-то говорит. Как обычно, речь идет о небольших прибавках производительности и коэффициента преобразования путем заметного повышения цены, сложности и всего что с этим связано.
На нашем рынке это тем более актуально, поэтому прямая аналогия со странами Европы не корректна.
В общем , с начала моей первоначальной заинтересованности темой (около 2х лет) для меня ничего не изменилось, нет качественных сдвигов на рынке оборудования, нет изменений покупательной способности на рынке потребительском. Есть изменения в стоимости энергоресурсов, но в прогнозируемом русле.
Рынок ТН в мире достаточно развит и разнообразен, место для всех найдется. Мицу со своим супердевайсом мирно впишется (если целесообразность продвижения будет просчитана как плюсовая) в ряды всего этого разнообразия и революция не состоится.
Тема эта очень большая и по каждому пункту можно говорить много.
На мои небольшие провокации не обижайтесь, хочется понять ваши побудительные мотивы в обсуждении.
Это очевидно, очевидны и моменты "невязки".
Очевидны и выводы.
Неочевидна целесообразность. Здесь слишком много для формата форума.
Цена и пользовательские особенности устройства не позволяет адекватно позиционировать его в России.
Про впрысковые компрессоры можно много спорить, но то, что производители ТН пока голосуют за простые, о чем-то говорит. Как обычно, речь идет о небольших прибавках производительности и коэффициента преобразования путем заметного повышения цены, сложности и всего что с этим связано.
На нашем рынке это тем более актуально, поэтому прямая аналогия со странами Европы не корректна.
В общем , с начала моей первоначальной заинтересованности темой (около 2х лет) для меня ничего не изменилось, нет качественных сдвигов на рынке оборудования, нет изменений покупательной способности на рынке потребительском. Есть изменения в стоимости энергоресурсов, но в прогнозируемом русле.
Рынок ТН в мире достаточно развит и разнообразен, место для всех найдется. Мицу со своим супердевайсом мирно впишется (если целесообразность продвижения будет просчитана как плюсовая) в ряды всего этого разнообразия и революция не состоится.
Тема эта очень большая и по каждому пункту можно говорить много.
На мои небольшие провокации не обижайтесь, хочется понять ваши побудительные мотивы в обсуждении.
Майкл писал(а):...
solarus писал(а): ...
«…производители ТН пока голосуют за простые, о чем-то говорит...»
С недавнего момента, Майкл, мы видим, что не только за простые.
«… речь идет о небольших прибавках производительности и коэффициента преобразования путем заметного повышения цены...»
По поводу цены сказано в анонсе зуби. Я, откровенно говоря, был удивлён.
По поводу СОР обычных современных воздушников. Поскольку, Майкл, мне известно Ваше трепетное отношение к публикациям любых фактических материалов, возьмите сами любой из графиков, которому доверяете, к примеру, атрии, оптимы, виссмана или кого угодно и сопоставьте возможности грунтового теплового насоса и воздушного. Если среднюю за год температуру наружного слоя грунта можно считать, допустим, 7 °C (от 14 °C в сентябре до 2 °C в апреле), то для воздушного теплового насоса, допустим, под Питером, только в период от 16 °C до – 15 °C (почему только, потому, что малость не корректно, т. к. при этом возможность теплового насоса оценивается только для отопительного периода без учёта потребности в ГВС вне отопительного периода; после – 15 °C можно считать, что неактуально, поскольку наверняка будет использован резервный источник и воздушному тепловому насосу будет персональное спасибо за то, что сможет в этот период) средняя температура этого периода будет в районе 3÷4 °C. И даже то, что Вы готовы работать чуть ли не даром (200 руб/п. м.) не даёт соответствующей технологии очевидных преимуществ.
«…не обижайтесь…»
Я, Майкл, давно забыл смысл этого слова.
«…хочется понять ваши побудительные мотивы в обсуждении...»
Ей богу – обхохочетесь.
solar
-
hausmeister
- Любитель
- Сообщения: 495
- Зарегистрирован: 29 июл 2005, 19:46
- Репутация: 12
- Откуда: Germany
-
Alex_
- Гуру
- Сообщения: 2155
- Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
- Репутация: 17
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Не, это делается не так...
1 вариант: Воздушное отопление (рециркуляция), в канал помещается конденсатор ТН + электрокалорифер либо водяной калорифер от котла; либо ставится воздухогрейный агрегат в параллель. Что-то типа этого...
2 вариант: в качестве конденсатора испльзуется Т/О хладагент/вода, который включается в водяную систему отопления. Последнее, по-сути, есть ТН "воздух-вода".
Третьего не вижу...
1 вариант: Воздушное отопление (рециркуляция), в канал помещается конденсатор ТН + электрокалорифер либо водяной калорифер от котла; либо ставится воздухогрейный агрегат в параллель. Что-то типа этого...
2 вариант: в качестве конденсатора испльзуется Т/О хладагент/вода, который включается в водяную систему отопления. Последнее, по-сути, есть ТН "воздух-вода".
Третьего не вижу...
-
hausmeister
- Любитель
- Сообщения: 495
- Зарегистрирован: 29 июл 2005, 19:46
- Репутация: 12
- Откуда: Germany
-
hausmeister
- Любитель
- Сообщения: 495
- Зарегистрирован: 29 июл 2005, 19:46
- Репутация: 12
- Откуда: Germany
-
hausmeister
- Любитель
- Сообщения: 495
- Зарегистрирован: 29 июл 2005, 19:46
- Репутация: 12
- Откуда: Germany
