Чем и как обосновывается выбор в пользу теплового насоса?
Да можно воздушник для минусов глубоких сделать, железа всякого хватает, только он по цене еще веселее будет. А рынок предлагает инверторы и убеждает, что за 1000 Е. можно купить надежный и долговечный АГРЕГАТ. В такую цену только КОМПРЕССОР идет для ТН, правда на него гарантия примерно как срок службы инвертора.
[quote="solarus";p="15663927"][Можно было бы предложить два F2020-10 без бурения и кротования.solarus[/quote]
Так, Так, Так а по подробней? сколько эл-ва надо? склько тепла дадут при -20*С, сколько стоить будут?
Так, Так, Так а по подробней? сколько эл-ва надо? склько тепла дадут при -20*С, сколько стоить будут?
"вязать" котельную полиропиленом -- не любить себя и не уважать заказчика!
------------------------------------------------
Только соберешься поработать, ... Обязательно кто-нибудь разбудит.
------------------------------------------------
Только соберешься поработать, ... Обязательно кто-нибудь разбудит.
- дед марос
- Претендент
- Сообщения: 108
- Зарегистрирован: 16 дек 2007, 19:48
- Репутация: 2
- Откуда: Усть-Каменогорск
- Контактная информация:
Привет Михаил! Я думал мы здесь будем испытать воздушник с грунтовиком т.е. два испарителя, трехходовик плюс опции процессора. Был бы канкрэтный опытный проект,подстраховаемся эл. догревом
то Алекс: уже не самоделка, в конце месяца заканчивают тестить опытные образцы-получу сертификаты, Новосибирцы профинансируют-будем пробовать рынок.
то Алекс: уже не самоделка, в конце месяца заканчивают тестить опытные образцы-получу сертификаты, Новосибирцы профинансируют-будем пробовать рынок.
Обходя разложенные грабли, ты теряешь драгоценный опыт..
УКЗТН"SunDue"
УКЗТН"SunDue"
Не могу прочесть. Антивирус блокирует загрузку.Мануал на в/п: хттп://ввв.биавар.цом.пл/индех.пхп/довнлоад-доцумент/71-инструкця-инсталацйи-фигхтер-2020.хтмл
схема на стр. 9, интересующие Вас сведения на стр.18 и 32. Цена - у Майкла.
соларус
Последний раз редактировалось wasermen 10 мар 2008, 21:41, всего редактировалось 1 раз.
"вязать" котельную полиропиленом -- не любить себя и не уважать заказчика!
------------------------------------------------
Только соберешься поработать, ... Обязательно кто-нибудь разбудит.
------------------------------------------------
Только соберешься поработать, ... Обязательно кто-нибудь разбудит.
[quote="дед марос";p="15663933"]Привет Михаил! Я думал мы здесь будем испытать воздушник с грунтовиком т.е. два испарителя, трехходовик плюс опции процессора.[/quote]
Ну что, молодец, нет слов. Завидую !!!
Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:
У меня на воздушники нет цен, может на английском их производстве есть, но я их адреса не помню.
Ну что, молодец, нет слов. Завидую !!!
Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:
У меня на воздушники нет цен, может на английском их производстве есть, но я их адреса не помню.
Комментариев нет, поясню.
Весь смысл в приведенном мной графике (он из этого же мануала)
Почти горизонтальные линии- сила тока, умножим на 380, получим, что два насоса одновременно во всем диапазоне наружных температур работать не могут, даже стартануть не могут, не хватает 6 КВт. И 12 Квт тепловой мощности мы имеем при -20С. Зато чем выше наружная температура,тем больше машина дает тепла.
Вывод- задача решения не имеет, или решение корявое. С деньгами тоже понятно.
"Могу копать, могу не копать"
Весь смысл в приведенном мной графике (он из этого же мануала)
Почти горизонтальные линии- сила тока, умножим на 380, получим, что два насоса одновременно во всем диапазоне наружных температур работать не могут, даже стартануть не могут, не хватает 6 КВт. И 12 Квт тепловой мощности мы имеем при -20С. Зато чем выше наружная температура,тем больше машина дает тепла.
Вывод- задача решения не имеет, или решение корявое. С деньгами тоже понятно.
"Могу копать, могу не копать"
Я "конечно, дико извиняюсь", но так и не понял: могули я на 4квт.эл-ва, за свои 9кЕв., при -20*С на улице, получить с "воздушной машины" 12квт тепла???
"вязать" котельную полиропиленом -- не любить себя и не уважать заказчика!
------------------------------------------------
Только соберешься поработать, ... Обязательно кто-нибудь разбудит.
------------------------------------------------
Только соберешься поработать, ... Обязательно кто-нибудь разбудит.
- hausmeister
- Любитель
- Сообщения: 495
- Зарегистрирован: 29 июл 2005, 19:46
- Репутация: 12
- Откуда: Germany
Можете, если цены на медь не прыгнут и спецы подходящие найдутся. Машина описанная коллегой Taube. 4-х киловатный компрессор выдаёт при -20 12квт тепла. ТП прокладывается медной трубкой. СтОит у нас около 11 тысч. поэтому будет необходима местная сборка.
2Solarus По поводу 6ти квартирного - дома заказчик решился таки на воздушник, правда заказ утащили конкуренты. Стока время убил.
Нарыл в сетке около 500 страниц с местных форумов по переделке сплитов инверторов в ТН. Популярное направление местных Кулибиных. Ознакомлюсь - обобщу и сообщу.
2Майкл. Весь мозх сломал пытаясь увязать два контура.
Гликоль придётся разводить до минус дохрена чтоб не перемёрз на воздухе, а он тогда очень нехорошо ведет себя гидравлически в зондах. Не прокачать его. Как ни крути получается надо два испарителя как у Санты.
2Дед Марос. Набросал бы хоть примерную схемку твоей чудо-машины.
Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:
[quote="Майкл";p="15663323"]По принципу работы и характеристикам входа-выхода ТН значительно отличаются от других систем. Это требует такого количества знаний из различных областей инженерии, что не по плечу многим для самостоятельного освоения. А в совокупности ни в одном учебном заведении пока не дается. Кроме того, современный ТН управляется контроллером, в котором можно не разбираться, но знать логику его работы необходимо, потому что ее особенности накладывают свои требования на проектирование СО.
Для воздушников все это усугубляется в связи с кажущейся простотой монтажа и реальной нелинейностью производимой мощности и СОР.[/quote]Харашо сказал. У нас тут уже страсти кипят. Отобрать ТН у отопителей и разрешить их ставить только холодильщикам.
Добавлено спустя 12 минут 7 секунд:
[quote="solarus";p="15663805"][quote="Майкл";p="15663802"]...супердевайс по шведской цене (по факту простой теплообменник воздух-вода) неинтересен...[/quote]Про FLM - убедительно. Хотя есть и варианты предполагающие более широкое использование возможностей этого непростого теплообменника: [/quote]По-моему этой шутуковиной оснащаются первые заявленные у нас на продажу зубыданы.
2Solarus По поводу 6ти квартирного - дома заказчик решился таки на воздушник, правда заказ утащили конкуренты. Стока время убил.
Нарыл в сетке около 500 страниц с местных форумов по переделке сплитов инверторов в ТН. Популярное направление местных Кулибиных. Ознакомлюсь - обобщу и сообщу.
2Майкл. Весь мозх сломал пытаясь увязать два контура.
Гликоль придётся разводить до минус дохрена чтоб не перемёрз на воздухе, а он тогда очень нехорошо ведет себя гидравлически в зондах. Не прокачать его. Как ни крути получается надо два испарителя как у Санты.
2Дед Марос. Набросал бы хоть примерную схемку твоей чудо-машины.
Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:
[quote="Майкл";p="15663323"]По принципу работы и характеристикам входа-выхода ТН значительно отличаются от других систем. Это требует такого количества знаний из различных областей инженерии, что не по плечу многим для самостоятельного освоения. А в совокупности ни в одном учебном заведении пока не дается. Кроме того, современный ТН управляется контроллером, в котором можно не разбираться, но знать логику его работы необходимо, потому что ее особенности накладывают свои требования на проектирование СО.
Для воздушников все это усугубляется в связи с кажущейся простотой монтажа и реальной нелинейностью производимой мощности и СОР.[/quote]Харашо сказал. У нас тут уже страсти кипят. Отобрать ТН у отопителей и разрешить их ставить только холодильщикам.
Добавлено спустя 12 минут 7 секунд:
[quote="solarus";p="15663805"][quote="Майкл";p="15663802"]...супердевайс по шведской цене (по факту простой теплообменник воздух-вода) неинтересен...[/quote]Про FLM - убедительно. Хотя есть и варианты предполагающие более широкое использование возможностей этого непростого теплообменника: [/quote]По-моему этой шутуковиной оснащаются первые заявленные у нас на продажу зубыданы.
- дед марос
- Претендент
- Сообщения: 108
- Зарегистрирован: 16 дек 2007, 19:48
- Репутация: 2
- Откуда: Усть-Каменогорск
- Контактная информация:
Я имел ввиду идею Майкла- переключаем испаритель-воздушник на испаритель гликолевый с зондом, с помощью соленоидов. при понижении забортовой температуры ниже -15гр.С2Дед Марос. Набросал бы хоть примерную схемку твоей чудо-машины.
Обходя разложенные грабли, ты теряешь драгоценный опыт..
УКЗТН"SunDue"
УКЗТН"SunDue"
[quote="дед марос";p="15663959"]... Я имел ввиду идею Майкла...[/quote]
Вот эту?
solarus
Добавлено спустя 34 минуты 16 секунд:
[quote="wasermen";p="15663950"]Я "конечно, дико извиняюсь", но так и не понял...[/quote]
Если можно, то, пожалуйста поподробней:
[quote="Майкл";p="15663947"]...Почти горизонтальные линии- сила тока, умножим на 380, получим...[/quote]
-что, всё же, конкретно мы получим?
[quote="Майкл";p="15663947"]...С деньгами тоже понятно...[/quote]
И что, скажите, пожалуйста, понятно с деньгами?
Если можно - в каких-нибудь понятных единицах.
solarus
Вот эту?
solarus
Добавлено спустя 34 минуты 16 секунд:
[quote="wasermen";p="15663950"]Я "конечно, дико извиняюсь", но так и не понял...[/quote]
Если можно, то, пожалуйста поподробней:
[quote="Майкл";p="15663947"]...Почти горизонтальные линии- сила тока, умножим на 380, получим...[/quote]
-что, всё же, конкретно мы получим?
[quote="Майкл";p="15663947"]...С деньгами тоже понятно...[/quote]
И что, скажите, пожалуйста, понятно с деньгами?
Если можно - в каких-нибудь понятных единицах.
solarus
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Вот колбасня пошла...
[quote="wasermen";p="15663950"] могули я на 4квт.эл-ва, за свои 9кЕв., при -20*С на улице, получить с "воздушной машины" 12квт тепла???[/quote] Нет, на этой температуре даже теоретический СОР (без учета приводов обвеса) около 2, т.е. получиться около 8 квт тепла.[quote="дед марос";p="15663959"]
идею Майкла- переключаем испаритель-воздушник на испаритель гликолевый с зондом, с помощью соленоидов. при понижении забортовой температуры ниже -15гр.С
[/quote]
А мне приятно, что мне приписывают авторство идеи, которой лет наверное больше, чем мне. Так рождаются легенды. Только я про другой диапазон думал, около +5С и выше воздушный контур- для Северо-Запада это очень большой временной период. Кстати, при более внимательном просчете эта идея ничего сверхпривлекательного не содержит в себе, но суммарный СОР среднегодовой повышает и позволяет летом подключить бассейн достаточно экономично.
Hausmaster, привет, почаще заглядывай, ты же у нас как разведчик, всегда на передовой.
[quote="hausmeister";p="15663956"]
2Майкл. Весь мозх сломал пытаясь увязать два контура.
Гликоль придётся разводить до минус дохрена чтоб не перемёрз на воздухе, а он тогда очень нехорошо ведет себя гидравлически в зондах. [/quote]
Два решения есть. Одно стандартное, применяется, спрятать теплообменник в помещение, а одно через прикол. Сам додумаешься, так интереснее.
2 solarus 2 воздушника по цене , вами названой 18 тыс.Е. стоят за 12 Квт, причем одного хватает на 85% диапазона, а второй как бивалент первому на остаток температур. Или я чего не так понял ?
У нас уже все цифры "поплыли".
[quote="wasermen";p="15663950"] могули я на 4квт.эл-ва, за свои 9кЕв., при -20*С на улице, получить с "воздушной машины" 12квт тепла???[/quote] Нет, на этой температуре даже теоретический СОР (без учета приводов обвеса) около 2, т.е. получиться около 8 квт тепла.[quote="дед марос";p="15663959"]
идею Майкла- переключаем испаритель-воздушник на испаритель гликолевый с зондом, с помощью соленоидов. при понижении забортовой температуры ниже -15гр.С
[/quote]
А мне приятно, что мне приписывают авторство идеи, которой лет наверное больше, чем мне. Так рождаются легенды. Только я про другой диапазон думал, около +5С и выше воздушный контур- для Северо-Запада это очень большой временной период. Кстати, при более внимательном просчете эта идея ничего сверхпривлекательного не содержит в себе, но суммарный СОР среднегодовой повышает и позволяет летом подключить бассейн достаточно экономично.
Hausmaster, привет, почаще заглядывай, ты же у нас как разведчик, всегда на передовой.
[quote="hausmeister";p="15663956"]
2Майкл. Весь мозх сломал пытаясь увязать два контура.
Гликоль придётся разводить до минус дохрена чтоб не перемёрз на воздухе, а он тогда очень нехорошо ведет себя гидравлически в зондах. [/quote]
Два решения есть. Одно стандартное, применяется, спрятать теплообменник в помещение, а одно через прикол. Сам додумаешься, так интереснее.
2 solarus 2 воздушника по цене , вами названой 18 тыс.Е. стоят за 12 Квт, причем одного хватает на 85% диапазона, а второй как бивалент первому на остаток температур. Или я чего не так понял ?
У нас уже все цифры "поплыли".
[quote="wasermen";p="15663950"]могули я на 4квт.эл-ва, за свои 9кЕв., при -20*С на улице, получить с "воздушной машины" 12квт тепла???[/quote]
Вы уверены, что Вам нужно именно это?
[quote="Майкл";p="15663965"]...2 воздушника ...18 тыс.Е...Или я чего не так понял ?...[/quote]
Поскольку Вы, очевидно, всё же поняли, сообщите, пожалуйста, то, что интересует вопрошавшего. Стоимость альтернативного варианта с грунтовиком.
solarus
Добавлено спустя 25 минут 25 секунд:
[quote="Майкл";p="15663965"]...мне приятно, что мне приписывают авторство идеи, которой лет наверное больше, чем мне. Так рождаются легенды...[/quote]
То, что идея так захватила массы свидетельствует о её актуальности - найти способ меньше копать.
[quote="Майкл";p="15663965"]...диапазон ...около +5С и выше ...- для Северо-Запада это очень большой временной период...[/quote]
≈2 800 часов в год из 7328, в течении которых требуется отопление, поэтому, безусловно,
[quote="Майкл";p="15663965"]...суммарный СОР среднегодовой повышает и позволяет летом подключить бассейн достаточно экономично...[/quote]
что достаточно для того, чтобы иметь это в виду при обсуждении.
solarus
Вы уверены, что Вам нужно именно это?
[quote="Майкл";p="15663965"]...2 воздушника ...18 тыс.Е...Или я чего не так понял ?...[/quote]
Поскольку Вы, очевидно, всё же поняли, сообщите, пожалуйста, то, что интересует вопрошавшего. Стоимость альтернативного варианта с грунтовиком.
solarus
Добавлено спустя 25 минут 25 секунд:
[quote="Майкл";p="15663965"]...мне приятно, что мне приписывают авторство идеи, которой лет наверное больше, чем мне. Так рождаются легенды...[/quote]
То, что идея так захватила массы свидетельствует о её актуальности - найти способ меньше копать.
[quote="Майкл";p="15663965"]...диапазон ...около +5С и выше ...- для Северо-Запада это очень большой временной период...[/quote]
≈2 800 часов в год из 7328, в течении которых требуется отопление, поэтому, безусловно,
[quote="Майкл";p="15663965"]...суммарный СОР среднегодовой повышает и позволяет летом подключить бассейн достаточно экономично...[/quote]
что достаточно для того, чтобы иметь это в виду при обсуждении.
solarus
[quote="solarus";p="15663970"] сообщите, пожалуйста, то, что интересует вопрошавшего. Стоимость альтернативного варианта с грунтовиком. [/quote]
Ну Вы меня прямо в тупик ставите . В общем, все сказано. В стандарте в нашем регионе цена грунтовика с поверхностным контуром (монтаж и железо в минимальной конфигурации)составляет 1тыс Е + цена земляных работ. Для Москвы не могу говорить, у ваших фирм свои взгляды на ценообразование.
Вариант экономии по железу тоже озвучен, реальное железо.
Если бы мы взяли наш регион, посчитал бы и буровые работы по цене траншеи.
У нас траншея в среднем определяется 100руб/м*Н (глубина траншеи в метрах), но зачастую можно на месте найти экскаватор дешевле, у вас может, иначе...
Стоимость проектирования тоже по-месту определяется.
Ну Вы меня прямо в тупик ставите . В общем, все сказано. В стандарте в нашем регионе цена грунтовика с поверхностным контуром (монтаж и железо в минимальной конфигурации)составляет 1тыс Е + цена земляных работ. Для Москвы не могу говорить, у ваших фирм свои взгляды на ценообразование.
Вариант экономии по железу тоже озвучен, реальное железо.
Если бы мы взяли наш регион, посчитал бы и буровые работы по цене траншеи.
У нас траншея в среднем определяется 100руб/м*Н (глубина траншеи в метрах), но зачастую можно на месте найти экскаватор дешевле, у вас может, иначе...
Стоимость проектирования тоже по-месту определяется.
- ing9
- Профи
- Сообщения: 693
- Зарегистрирован: 14 ноя 2005, 16:54
- Репутация: 2
- Откуда: г. Троицк Моск. обл.
Нет конечно. Из 4 Квт электричества при -20 на современных рабочих телах дополнительно не плучить 8 Квт тепла. Если бы данный теоретический треп имел практическое применение вам бы из мануала сверху вынули бы графики аппарата и наглядно показали бы как получаются эти киловаты. Кроме того сложность использования ТН состоит в том, что понижением температуры улицы падает температура во внутраннем контуре, то есть та что питает ваши домашние обогреватели.могули я на 4квт.эл-ва, за свои 9кЕв., при -20*С на улице, получить с "воздушной машины" 12квт тепла???
Даже если настроить систему так, что она даст эти киловаты, окажется что температура теплоносителя в доме столь низкая, чтонужны все поверхности от потолка до стен чтобы перекачать это тепло. Не даром вам предлагают теплые полы и супер утепление дома.
Уважаемые "теплонасосники" ответьте товарищу нормальным языком, а не морочте мозгиДа или Нет.
ing
Внимательно слежу за темой и позвольте вставить свой непрофессиональный пук:
Основной проблемой воздушника - нестабильность и зависимость от погоды. Но разве грунтовик так уж стабителен? У моих знакомых стоит теплобменник в скважине.. в начале работы тепм +5, после 3 недель работы - падает до -1, вырубается [*ЦЕНЗУРА*] и включаются тены.. и так дергается - мне кажется стабильностью и не пахнет?
Мне кажеться, что воздушник идеально для работы до некритичных минусов - ну до -5 например, далее нужен источник дополнительного отопления.. для моих условий, -20 не было года 2, -15 было неделю, в основном -5-10 - вполне подходит.. Опять же можно использовать аккумуляторы тепла для компенсации нестабильности..
Есть и другой момент..
В данный момент кВтч от газа у нас в 2 раза дороже чем квтч от геотермальника с коефициентом 4.. но стоимость кредита под 20 кбаксов для него сжирает разницу в момент.. воздушник же значительно дешевле насколько я понимаю.. опять же кулибины! т.е. уже можно выйти на окупаемость..
Меня интересует - есть ли и какая разница по эффективности и цене при организации воздух-воздух и воздух-вода...
Основной проблемой воздушника - нестабильность и зависимость от погоды. Но разве грунтовик так уж стабителен? У моих знакомых стоит теплобменник в скважине.. в начале работы тепм +5, после 3 недель работы - падает до -1, вырубается [*ЦЕНЗУРА*] и включаются тены.. и так дергается - мне кажется стабильностью и не пахнет?
Мне кажеться, что воздушник идеально для работы до некритичных минусов - ну до -5 например, далее нужен источник дополнительного отопления.. для моих условий, -20 не было года 2, -15 было неделю, в основном -5-10 - вполне подходит.. Опять же можно использовать аккумуляторы тепла для компенсации нестабильности..
Есть и другой момент..
В данный момент кВтч от газа у нас в 2 раза дороже чем квтч от геотермальника с коефициентом 4.. но стоимость кредита под 20 кбаксов для него сжирает разницу в момент.. воздушник же значительно дешевле насколько я понимаю.. опять же кулибины! т.е. уже можно выйти на окупаемость..
Меня интересует - есть ли и какая разница по эффективности и цене при организации воздух-воздух и воздух-вода...
[quote="kazimir";p="15663979"]...Меня интересует - есть ли и какая разница по эффективности и цене при организации воздух-воздух и воздух-вода...[/quote]
Воздух/воздух будет добывать Вам столько тепла, сколько будет требоваться отапливаемому объекту. Разумеется - до тех пор, пока он будет это в состоянии это делать.
А воздух/вода может добывать Вам столько тепла, сколько в состоянии саккумулировать Ваша система отопления, включая сам отапливаемый объект.
Поэтому с т. з. экономии на подключаемой мощности системы равноценны, а с т. з. текущих платежей воздух/вода экономичней.
solarus
Воздух/воздух будет добывать Вам столько тепла, сколько будет требоваться отапливаемому объекту. Разумеется - до тех пор, пока он будет это в состоянии это делать.
А воздух/вода может добывать Вам столько тепла, сколько в состоянии саккумулировать Ваша система отопления, включая сам отапливаемый объект.
Поэтому с т. з. экономии на подключаемой мощности системы равноценны, а с т. з. текущих платежей воздух/вода экономичней.
solarus