Чем и как обосновывается выбор в пользу теплового насоса?

[Майкл]

Да можно воздушник для минусов глубоких сделать, железа всякого хватает, только он по цене еще веселее будет. А рынок предлагает инверторы и убеждает, что за 1000 Е. можно купить надежный и долговечный АГРЕГАТ. В такую цену только КОМПРЕССОР идет для ТН, правда на него гарантия примерно как срок службы инвертора.

[solarus]

[quote="wasermen";p="15663912"]...Почему молчат энтузиасты "воздушных" Т.Н. Неужели НЕЧЕГО предложить?![/quote]
Можно было бы предложить два F2020-10 без бурения и кротования.

solarus

[wasermen]

[quote="solarus";p="15663927"][Можно было бы предложить два F2020-10 без бурения и кротования.solarus[/quote]

Так, Так, Так а по подробней? сколько эл-ва надо? склько тепла дадут при -20*С, сколько стоить будут?

[Майкл]

Вот какую-то диаграмму ихнюю накопал, только не понимаю, что написано.

[дед марос]

Привет Михаил! Я думал мы здесь будем испытать воздушник с грунтовиком т.е. два испарителя, трехходовик плюс опции процессора. Был бы канкрэтный опытный проект,подстраховаемся эл. догревом
то Алекс: уже не самоделка, в конце месяца заканчивают тестить опытные образцы-получу сертификаты, Новосибирцы профинансируют-будем пробовать рынок.

[wasermen]

Мануал на в/п: хттп://ввв.биавар.цом.пл/индех.пхп/довнлоад-доцумент/71-инструкця-инсталацйи-фигхтер-2020.хтмл
схема на стр. 9, интересующие Вас сведения на стр.18 и 32. Цена - у Майкла.

соларус

Не могу прочесть. Антивирус блокирует загрузку.

[Майкл]

[quote="дед марос";p="15663933"]Привет Михаил! Я думал мы здесь будем испытать воздушник с грунтовиком т.е. два испарителя, трехходовик плюс опции процессора.[/quote]
Ну что, молодец, нет слов. Завидую !!!

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

У меня на воздушники нет цен, может на английском их производстве есть, но я их адреса не помню.

[solarus]

[quote="wasermen";p="15663934"]
соларус
Не могу прочесть. Антивирус блокирует загрузку.[/quote]

Мануал:

примерно около 9 кЕ за машину

solarus

[Майкл]

Комментариев нет, поясню.
Весь смысл в приведенном мной графике (он из этого же мануала)
Почти горизонтальные линии- сила тока, умножим на 380, получим, что два насоса одновременно во всем диапазоне наружных температур работать не могут, даже стартануть не могут, не хватает 6 КВт. И 12 Квт тепловой мощности мы имеем при -20С. Зато чем выше наружная температура,тем больше машина дает тепла.
Вывод- задача решения не имеет, или решение корявое. С деньгами тоже понятно.
"Могу копать, могу не копать"

[wasermen]

Я "конечно, дико извиняюсь", но так и не понял: могули я на 4квт.эл-ва, за свои 9кЕв., при -20*С на улице, получить с "воздушной машины" 12квт тепла???

[hausmeister]

Можете, если цены на медь не прыгнут и спецы подходящие найдутся. Машина описанная коллегой Taube. 4-х киловатный компрессор выдаёт при -20 12квт тепла. ТП прокладывается медной трубкой. СтОит у нас около 11 тысч. поэтому будет необходима местная сборка.
2Solarus По поводу 6ти квартирного - дома заказчик решился таки на воздушник, правда заказ утащили конкуренты. Стока время убил.
Нарыл в сетке около 500 страниц с местных форумов по переделке сплитов инверторов в ТН. Популярное направление местных Кулибиных. Ознакомлюсь - обобщу и сообщу.
2Майкл. Весь мозх сломал пытаясь увязать два контура.
Гликоль придётся разводить до минус дохрена чтоб не перемёрз на воздухе, а он тогда очень нехорошо ведет себя гидравлически в зондах. Не прокачать его. Как ни крути получается надо два испарителя как у Санты.
2Дед Марос. Набросал бы хоть примерную схемку твоей чудо-машины.

Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:

[quote="Майкл";p="15663323"]По принципу работы и характеристикам входа-выхода ТН значительно отличаются от других систем. Это требует такого количества знаний из различных областей инженерии, что не по плечу многим для самостоятельного освоения. А в совокупности ни в одном учебном заведении пока не дается. Кроме того, современный ТН управляется контроллером, в котором можно не разбираться, но знать логику его работы необходимо, потому что ее особенности накладывают свои требования на проектирование СО.
Для воздушников все это усугубляется в связи с кажущейся простотой монтажа и реальной нелинейностью производимой мощности и СОР.[/quote]Харашо сказал. У нас тут уже страсти кипят. Отобрать ТН у отопителей и разрешить их ставить только холодильщикам.

Добавлено спустя 12 минут 7 секунд:

[quote="solarus";p="15663805"][quote="Майкл";p="15663802"]...супердевайс по шведской цене (по факту простой теплообменник воздух-вода) неинтересен...[/quote]Про FLM - убедительно. Хотя есть и варианты предполагающие более широкое использование возможностей этого непростого теплообменника: [/quote]По-моему этой шутуковиной оснащаются первые заявленные у нас на продажу зубыданы.

[дед марос]

2Дед Марос. Набросал бы хоть примерную схемку твоей чудо-машины.

Я имел ввиду идею Майкла- переключаем испаритель-воздушник на испаритель гликолевый с зондом, с помощью соленоидов. при понижении забортовой температуры ниже -15гр.С

[solarus]

[quote="дед марос";p="15663959"]... Я имел ввиду идею Майкла...[/quote]
Вот эту?

solarus

Добавлено спустя 34 минуты 16 секунд:

[quote="wasermen";p="15663950"]Я "конечно, дико извиняюсь", но так и не понял...[/quote]
Если можно, то, пожалуйста поподробней:
[quote="Майкл";p="15663947"]...Почти горизонтальные линии- сила тока, умножим на 380, получим...[/quote]
-что, всё же, конкретно мы получим?
[quote="Майкл";p="15663947"]...С деньгами тоже понятно...[/quote]
И что, скажите, пожалуйста, понятно с деньгами?
Если можно - в каких-нибудь понятных единицах.

solarus

[Майкл]

Вот колбасня пошла...
[quote="wasermen";p="15663950"] могули я на 4квт.эл-ва, за свои 9кЕв., при -20*С на улице, получить с "воздушной машины" 12квт тепла???[/quote] Нет, на этой температуре даже теоретический СОР (без учета приводов обвеса) около 2, т.е. получиться около 8 квт тепла.[quote="дед марос";p="15663959"]
идею Майкла- переключаем испаритель-воздушник на испаритель гликолевый с зондом, с помощью соленоидов. при понижении забортовой температуры ниже -15гр.С
[/quote]
А мне приятно, что мне приписывают авторство идеи, которой лет наверное больше, чем мне. Так рождаются легенды. Только я про другой диапазон думал, около +5С и выше воздушный контур- для Северо-Запада это очень большой временной период. Кстати, при более внимательном просчете эта идея ничего сверхпривлекательного не содержит в себе, но суммарный СОР среднегодовой повышает и позволяет летом подключить бассейн достаточно экономично.
Hausmaster, привет, почаще заглядывай, ты же у нас как разведчик, всегда на передовой.
[quote="hausmeister";p="15663956"]
2Майкл. Весь мозх сломал пытаясь увязать два контура.
Гликоль придётся разводить до минус дохрена чтоб не перемёрз на воздухе, а он тогда очень нехорошо ведет себя гидравлически в зондах. [/quote]
Два решения есть. Одно стандартное, применяется, спрятать теплообменник в помещение, а одно через прикол. Сам додумаешься, так интереснее.

2 solarus 2 воздушника по цене , вами названой 18 тыс.Е. стоят за 12 Квт, причем одного хватает на 85% диапазона, а второй как бивалент первому на остаток температур. Или я чего не так понял ?
У нас уже все цифры "поплыли".

[solarus]

[quote="wasermen";p="15663950"]могули я на 4квт.эл-ва, за свои 9кЕв., при -20*С на улице, получить с "воздушной машины" 12квт тепла???[/quote]
Вы уверены, что Вам нужно именно это?

[quote="Майкл";p="15663965"]...2 воздушника ...18 тыс.Е...Или я чего не так понял ?...[/quote]
Поскольку Вы, очевидно, всё же поняли, сообщите, пожалуйста, то, что интересует вопрошавшего. Стоимость альтернативного варианта с грунтовиком.

solarus

Добавлено спустя 25 минут 25 секунд:

[quote="Майкл";p="15663965"]...мне приятно, что мне приписывают авторство идеи, которой лет наверное больше, чем мне. Так рождаются легенды...[/quote]
То, что идея так захватила массы свидетельствует о её актуальности - найти способ меньше копать.
[quote="Майкл";p="15663965"]...диапазон ...около +5С и выше ...- для Северо-Запада это очень большой временной период...[/quote]
≈2 800 часов в год из 7328, в течении которых требуется отопление, поэтому, безусловно,
[quote="Майкл";p="15663965"]...суммарный СОР среднегодовой повышает и позволяет летом подключить бассейн достаточно экономично...[/quote]
что достаточно для того, чтобы иметь это в виду при обсуждении.

solarus

[Майкл]

[quote="solarus";p="15663970"] сообщите, пожалуйста, то, что интересует вопрошавшего. Стоимость альтернативного варианта с грунтовиком. [/quote]
Ну Вы меня прямо в тупик ставите . В общем, все сказано. В стандарте в нашем регионе цена грунтовика с поверхностным контуром (монтаж и железо в минимальной конфигурации)составляет 1тыс Е + цена земляных работ. Для Москвы не могу говорить, у ваших фирм свои взгляды на ценообразование.
Вариант экономии по железу тоже озвучен, реальное железо.
Если бы мы взяли наш регион, посчитал бы и буровые работы по цене траншеи.
У нас траншея в среднем определяется 100руб/м*Н (глубина траншеи в метрах), но зачастую можно на месте найти экскаватор дешевле, у вас может, иначе...
Стоимость проектирования тоже по-месту определяется.

[ing9]

могули я на 4квт.эл-ва, за свои 9кЕв., при -20*С на улице, получить с "воздушной машины" 12квт тепла???

Нет конечно. Из 4 Квт электричества при -20 на современных рабочих телах дополнительно не плучить 8 Квт тепла. Если бы данный теоретический треп имел практическое применение вам бы из мануала сверху вынули бы графики аппарата и наглядно показали бы как получаются эти киловаты. Кроме того сложность использования ТН состоит в том, что понижением температуры улицы падает температура во внутраннем контуре, то есть та что питает ваши домашние обогреватели.
Даже если настроить систему так, что она даст эти киловаты, окажется что температура теплоносителя в доме столь низкая, чтонужны все поверхности от потолка до стен чтобы перекачать это тепло. Не даром вам предлагают теплые полы и супер утепление дома.
Уважаемые "теплонасосники" ответьте товарищу нормальным языком, а не морочте мозгиДа или Нет.
ing

[Майкл]

О, инж!
Мое почтенье неуемному борцу со здравым смыслом !!!

[kazimir]

Внимательно слежу за темой и позвольте вставить свой непрофессиональный пук:

Основной проблемой воздушника - нестабильность и зависимость от погоды. Но разве грунтовик так уж стабителен? У моих знакомых стоит теплобменник в скважине.. в начале работы тепм +5, после 3 недель работы - падает до -1, вырубается [*ЦЕНЗУРА*] и включаются тены.. и так дергается - мне кажется стабильностью и не пахнет?

Мне кажеться, что воздушник идеально для работы до некритичных минусов - ну до -5 например, далее нужен источник дополнительного отопления.. для моих условий, -20 не было года 2, -15 было неделю, в основном -5-10 - вполне подходит.. Опять же можно использовать аккумуляторы тепла для компенсации нестабильности..

Есть и другой момент..
В данный момент кВтч от газа у нас в 2 раза дороже чем квтч от геотермальника с коефициентом 4.. но стоимость кредита под 20 кбаксов для него сжирает разницу в момент.. воздушник же значительно дешевле насколько я понимаю.. опять же кулибины! т.е. уже можно выйти на окупаемость..

Меня интересует - есть ли и какая разница по эффективности и цене при организации воздух-воздух и воздух-вода...

[solarus]

[quote="kazimir";p="15663979"]...Меня интересует - есть ли и какая разница по эффективности и цене при организации воздух-воздух и воздух-вода...[/quote]
Воздух/воздух будет добывать Вам столько тепла, сколько будет требоваться отапливаемому объекту. Разумеется - до тех пор, пока он будет это в состоянии это делать.
А воздух/вода может добывать Вам столько тепла, сколько в состоянии саккумулировать Ваша система отопления, включая сам отапливаемый объект.
Поэтому с т. з. экономии на подключаемой мощности системы равноценны, а с т. з. текущих платежей воздух/вода экономичней.

solarus