Тема: Чем и как обосновывается выбор в пользу теплового насоса?

Форум по проектированию и внедрению климатических систем на основе тепловых насосов

Сообщение Alex_ » 03 мар 2008, 18:13

Майкл";p="15663249 писал(а):Если мы монтируем систему "в упор" по выделенной э. мощности...

Так бывает нечасто. Мощностей либо катастрофически не хватает, тогда нечего и огород городить, либо есть возможность правдами и неправдами "нацедить" мощностей для электрокотелка.

Если в биваленте дизельный котел, может получиться еще интереснее- дорогостоящая бандура с топливной емкостью и специально проектируемым помещением, которая годами может стоять не включаясь (нет нужных минусов)

Эт точно... :mrgreen:

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Если в доме планируется отопление на дизтопливе (дровах, пеллетах, сжиженном газе) и кондиционирование, то имеет смысл поставить инверторы. Это роза в огород нашего коллеги :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Alex_
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Откуда: Москва

Сообщение solarus » 04 мар 2008, 06:50

Майкл";p="15663249 писал(а):...Нет учета тепловой инерционности сооружения и процессов экстремальной работы земляного контура с падением температуры до допустимых пределов(-15С).

Здесь мы, кажется, подходим к самому вкусному, из которого первое может и можно в дальнейшем как-нибудь выяснить, то второе, похоже недоступно без соответствующей науки и системных полевых исследований, обязательных, впрочем, для солидных грунтовых объектов.

solarus
solarus
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35

Сообщение дед марос » 04 мар 2008, 07:06

хотите загнать земляной в -15? И посмотреть как это будет выглядеть? Легко :mrgreen: В чеытре -шесть раз ошибитесь в меньшую сторону...и все равно будет работать. если Вы учтете КОП :D
Обходя разложенные грабли, ты теряешь драгоценный опыт..
УКЗТН"SunDue"
дед марос
Аватара пользователя
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 16 дек 2007, 19:48
Откуда: Усть-Каменогорск

Сообщение solarus » 04 мар 2008, 07:08

Alex_";p="15663253 писал(а):...Это роза в огород нашего коллеги :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Я, Alex_, только за то, чтобы всему найти своё место и не выглядеть со стороны идиотом.
В отношении Ваших метких замечаний по поводу того, что:
Alex_";p="15663235 писал(а):...из пяти пробуренных скважин одна будет стоять всегда...

А что, если и бурить только одну - пятую, а вместо первых четырёх до времени использовать воздушник. Поскольку, как тут уже отмечалось, они сейчас все сплошь инверторные - работать будет, как одна, затем, как одна и вторая и т.д. А вот когда наступит время пятой, вот тогда со всем нетронутым энтузиазмом...
Чем не вариант?
Главное - бурить в пять раз меньше и меньше земли... задействуем.
Но это просто так - как реплика к текущим дебатам.

solarus
solarus
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35

Сообщение дед марос » 04 мар 2008, 08:36

к этому наверно все таки придем, только мне видится что то попроще ZUBY . плюс идея брата Майкла с трехходовиком и зондом. ZUBY все таки целый космолет, хотя если япы все мозги как всегда запихают в "малэнкый каробочка" а нам останется прицепить спиральника и грамм обвески- то енто точно Будущее :DRINK:
Обходя разложенные грабли, ты теряешь драгоценный опыт..
УКЗТН"SunDue"
дед марос
Аватара пользователя
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 16 дек 2007, 19:48
Откуда: Усть-Каменогорск

Сообщение Майкл » 04 мар 2008, 10:04

дед марос";p="15663298 писал(а):к этому наверно все таки придем,

Да бог его знает, к чему придем ?
Тут технические возможности в достижении максимально целесообразной конфигурации пересекаются с интересами монополий - производителей.
Их то интерес абсолютно понятен- создать мегадевайс максимальной заводской готовности, универсальный, по принципу- купил, поставил, нажал кнопку, работает, забыл. То что он работает корявенько и неоптимально для данных условий, и что дорог он сверх меры - нам объяснят, что типа "а ты кто такой ?", "не парься-работает!" и тому подобных аргументов.
Тенденция общая для всех производств.
У Nibe четко прослеживается:
Появилась модель (геотермальный F-1250) на этом самом Мицувском компрессоре (мне так показалось) с частотной модуляцией. Рекламируется модель (F-1127), не нуждающаяся в настройках, т.е. с пропорциональным погодозависимым управлением.
Даже капитально ожегшиеся именно на монтаже шведы своим девизом берут лозунг "Покупайте и ставьте, мы Вам расскажем, как."
Хорошего во всем этом мало, профанируется мотивация и сама идея грамотного проектирования и монтажа. Именно отсюда растут ноги идеи повсеместного внедрения воздушников- они хуже по всем параметрам, включая надежность, но проще в инсталляции.
:preved: А появление специализированных умельцев-инсталляторов ТН воздух-вода , не понимающих сути работы воздушника и СО в совокупности приведет к чему ? А что "тепловые насосы для России не подходят ! Я же говорил, это для южного Крыма!" И прочая хрень.
Это я не фантазирую, процесс уже пошел.
Майкл
_
 
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16

Сообщение Alex_ » 04 мар 2008, 10:30

Согласен.
Что ж, в идеале действительно должна быть соблюдена "золотая середина" между заводской готовностью и гибкостью. В традиционном отоплении она присутствует уже давным-давно, и девайсы all-in-one популярны только в виде настенных котлов из-за их компактности. А так - я беру такие котлы, какие хочу, столько потребителей, сколько мне нужно, и каким-нить Meibes'ом простой сантехник мне все это соединяет так, как мне нужно. Затем беру жестко запрограммированный контроллер, и простой электрик мне все это подключает. ВСЕ!!!
Вот когда я из таких же модулей и теми же силами смогу делать такую конфигурацию ТН, какую мне нужно, с любым количеством и типом источников низкопотенциального тепла, это будет сказка!
Ведь Вы совершенно правы: "гонять" подземный контур при температурах выше +5С на улице просто глупо!
Alex_
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Откуда: Москва

Сообщение solarus » 04 мар 2008, 10:34

Alex_";p="15663235 писал(а):...Объективный[/b] повод для установки ТН в России - это некая совокупность факторов...

Нет, Alex_, так нельзя: если сваливать всё в одну кучу - вовек не разберёмся. А слово "некая" вообще признак заведомой неопределённости.
Понятно, что приходится иметь дело со многими факторами, но решающим всё равно будет только один. Если он срабатывает, остальные лишь для того, чтобы как-то "облегчить сердце" когда кардинальное решение всё же принято.

solarus
solarus
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35

Сообщение Майкл » 04 мар 2008, 10:47

solarus";p="15663311 писал(а):решающим всё равно будет только один. Если он срабатывает, остальные лишь для того, чтобы как-то "облегчить сердце" когда кардинальное решение всё же принято.

И что в Вашем понимании такой фактор ?
Майкл
_
 
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16

Сообщение solarus » 04 мар 2008, 10:53

Майкл";p="15663316 писал(а):...И что в Вашем понимании такой фактор ?

В каждом отдельном случае он свой. Из объективных - чаще всего обсуждаемый: "энергодефицит".
Майкл";p="15663309 писал(а):...А появление специализированных умельцев-инсталляторов ТН воздух-вода...

И, если можно: вот с этого момента - поподробнее, пожалуйста.

solarus
solarus
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35

Сообщение Alex_ » 04 мар 2008, 11:13

solarus";p="15663318 писал(а):
Майкл";p="15663316 писал(а):...И что в Вашем понимании такой фактор ?

В каждом отдельном случае он свой. Из объективных - чаще всего обсуждаемый: "энергодефицит".

То бишь то, о чем я писАл - магистрального газа нет и не будет, электричества недостаточно для прямого его "сжигания". Так что не вижу в своем посте ничего неопределенного - наоборот, я заранее расшифровал и конкретизировал Ваше общее понятие. Но ведь есть еще дизель, печное топливо, сжиженный газ, дрова, пеллеты, уголь, да хоть растительное масло - то, что можно привезти в любой дом в любом количестве. И должна быть веская объективная причина отказаться от всего этого. Так вот, я утверждаю, что эти самые причины встречаются очень редко. Но тут как раз вступает в силу ее величество потребительская психология, ибо сей список углеводородных топлив выглядит уж как-то совсем непрезентабельно.

Короче, энергодефицит (объективно) + нежелание связываться с твердыми и жидкими углеволородами (субъективно) + наличие средств для немалых первоначальных вложений = тепловой насос. УРА!
Alex_
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Откуда: Москва

Сообщение Майкл » 04 мар 2008, 11:28

solarus";p="15663318 писал(а):И, если можно: вот с этого момента - поподробнее, пожалуйста.

Имена, пароли, явки ?
Про инверторы не буду, это отдельная песня, а вот для ТН и геотермальных и воздушных, работающих на воду в контуре СО, есть чего сказать.
По принципу работы и характеристикам входа-выхода ТН значительно отличаются от других систем. Это требует такого количества знаний из различных областей инженерии, что не по плечу многим для самостоятельного освоения. А в совокупности ни в одном учебном заведении пока не дается. Кроме того, современный ТН управляется контроллером, в котором можно не разбираться, но знать логику его работы необходимо, потому что ее особенности накладывают свои требования на проектирование СО.
Для воздушников все это усугубляется в связи с кажущейся простотой монтажа и реальной нелинейностью производимой мощности и СОР.
Майкл
_
 
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16

Сообщение Bench » 04 мар 2008, 14:57

Я не отношусь к категории людей, имеющих специальное образование обсуждаемой тематики. К теме тепловых насосов пришёл примерно три года назад. Для меня это было из области слишком высоких технологий. Почитав, что ТН делают и продают, задался целью поиметь девайс у себя.
Обоснование в пользу теплового насоса было.
Провести магистральный газ, при удалении трубы от дома всего 5-ть метров, оценивалось в 2006г. от 10 000 уе. При этом смущало ещё и то, что существует "абонентская плата" в 200 рублей в месяц (вкл. и лето).
Мой дом расположен в МО и ориентирован на ПМЖ, площадь примерно 100 кв.м. в 2,5 этажа. Нехитрые расчёты стоимости 1 кВт\ч тепловой энергии из разных энергоносителей на 2004-06 год склоняли меня к пропану. Всё бы не плохо, но вкапывать дорогую ёмкость для сжиженого газа я не стал, а менять балоны зимой как оказалось очень сказывается на пояснице. Для статистики и обобщения опыта прожитых поколений, сообщаю!!!!--когда на дворе -20..С в месяц уходило 7 балонов (вкл. ГВС).
Не скрою, весь цикл по установке ТН в мой дом стал не дёшево. За всё пришлось потратить около 3 000 уе. Но поимел я в итоге весьма практичный девайс, управлять которым вообще нет необходимости. Просто поставь температуру в помещении и забудь. Обходится отопление не дороже 60 копеек за 1 кВт\ч тепловой энергии, при этом, для сравнения, пропан не менее 1,30 рубл. за 1 кВт\ч т.э., а электричеством вообще 2,35 рубл.
Bench
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 14:54

Сообщение Майкл » 04 мар 2008, 15:05

А что за насос ставили ? Как так дешево получилось ?
Майкл
_
 
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16

Сообщение Bench » 04 мар 2008, 15:30

Инвертор на 410 фреоне 8 кВт по теплу от Панасоника
Bench
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 14:54

Сообщение Майкл » 04 мар 2008, 15:45

А на воду сами переделывали?
Майкл
_
 
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16

Сообщение Bench » 04 мар 2008, 15:50

этиленгликоль, а не воду.
Bench
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 14:54

Сообщение Майкл » 04 мар 2008, 15:57

Этилен, понятно, это в наружнем контуре, а внутренний ?
Майкл
_
 
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16

Сообщение Bench » 04 мар 2008, 16:00

Внутренний контур просто воздух-вдох/выдох сквозь теплообменник.
Bench
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 14:54

Сообщение Майкл » 04 мар 2008, 16:03

Понял, нормальный вариант.
Майкл
_
 
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16

Пред.След.

Вернуться в Тепловые насосы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Zoff и гости: 3

Реклама на форуме     |     Реклама на сайте СОК