Тенденции совершенствования воздушных тепловых насосов

[solarus]

[quote="Alex_";p="15664990"]... я о-своем, об обратном... [/quote]
Действительно, я говорил о том, что ни COP при минимальной температуре - ввиду несущественности из-за кратковременности периода, ни СОР при средней - ввиду неактуальности окупаемости из-за аномально низких тарифов не могут быть определяющими в этом выборе. Поскольку я понимаю, что не все готовы согласиться с таким подходом, мне и хотелось услышать другие мнения. И, кстати, мне не в тягость выслушать и Ваше обоснование.
По поводу же данного вопроса отвечу, что я бы руководствовался таким неочевидным фактором, как, прежде всего - надёжность или, если хотите - степнь доступности экстренной помощи.
[quote="Alex_";p="15664990"]... я вынужден...валить все в одну кучу. Я бы назвал это "рассматриванием проблемы в комплексе".[/quote]
А я, поскольку боюсь, что не только меня, неизбежные и диалектически, безусловно, обоснованные проблемы с электроснабжением не заставят отказаться от возможности использования соответствующих благ цивилизации, вынужден себя готовить к ситуации, когда мне всё равно придётся решать вопрос о тепловом насосе, в частности, не взирая на столь безрадостную перспективу.
Возможно, во втором случае удастся себя хоть как-то успокоить тем, что если уж суждено загнуться из-за доверчивости к тепловому насосу в лютые морзяки , то также, как и тем наивным обладателям электрокотлов.

solarus
P.S. Пояснения и по второму пункту приму с таким же интересом.

[Alex_]

Желаю Вам получить массу удовольствия в несущественный кратковременный период года, кормя твердым топливом простенький котелок и убирая продукты сгорания. Я это удовольствие имел счастье лицезреть несколько раз, слава богу, что со стороны... Не обижайтесь, но пока на своей шкуре все это не попоробуете, мы так и будем ходить кругами по всей этой ветке.

P.S. СпросИте у деда мароса, как их этой зимой морозило... В следующем году на очереди европейская территория России. Ыыыы...

[solarus]

[quote="Alex_";p="15665028"]...Желаю Вам получить массу удовольствия...[/quote]

А если Вас спросят: так в чём же резюме?

solarus

[Alex_]

Источник (источники) тепла для частного дома должен (должны) работать без снижения мощности и тем более без отключения вне зависимости от уличной температуры.

[solarus]

[quote="Alex_";p="15665090"]...должен ... работать без снижения мощности...[/quote]
Ну, а в чём проблема это предусмотреть? Ведь, слава богу, всё не просто предсказуемо, но и наверняка известно в деталях.
[quote="Alex_";p="15665090"]...и тем более без отключения...[/quote]
Мы слышали, на них за это жалуется хаусмайстер. Жалуется, но ставит же. Как и все его кореша.
Т. е. Вы считаете, что:
"нежизнеспособность воздушников предопределена необходимостью иметь ещё один источник тепла"?
Вследствие того, что это:
- расточительно?
- неудобно?
- обременительно?
- противоречит добрым нравам, наконец?
Вообще-то про неизбежность отключения RTSQ при -25°С пока, что не известно ничего. А если, например, не отключаются, как и все прочие спиты? Ведь при 700€/kW наверняка найдутся желающие их ставить и в расчёте до на -45°С?

solarus

[дед марос]

P.S. СпросИте у деда мароса, как их этой зимой морозило... В следующем году на очереди европейская территория России. Ыыыы...

да , этой зимой у нас ровно 1,5 месяца держалось -25-32.
хорошо хоть весна раньше началась..

[Alex_]

[quote="solarus";p="15665116"]
Т. е. Вы считаете, что:
"нежизнеспособность воздушников предопределена необходимостью иметь ещё один источник тепла"?
Вследствие того, что это:
- расточительно?
- неудобно?
- обременительно?
- противоречит добрым нравам, наконец?
[/quote]
ИМЕННО ТАК!!!

Вообще-то про неизбежность отключения RTSQ при -25°С пока, что не известно ничего. А если, например, не отключаются, как и все прочие спиты? Ведь при 700€/kW наверняка найдутся желающие их ставить и в расчёте до на -45°С?

Жидкая фаза в компрессоре окажется со 100% гарантией.

[Майкл]

[quote="Alex_";p="15665166"]
Жидкая фаза в компрессоре окажется со 100% гарантией.[/quote]
Ничего подобного. Любой холодильщик не только обьяснит как, но и сделает машину с рабочим диапазоном -45/50, да и большим. Разве в этом дело?

[Alex_]

Сорри, не холодильщик я (нельзя объять необъятное), хотя не пойму, как R410A может испариться при -45С снаружи (это -52 внутри)
А холодильник можно сделать любой, только он будет, как я понимаю, многоступечатый, и ни о каком СОР или ЕЕР там уже говорить не приходится - холод любой ценой.

[Майкл]

Я тоже, и не о 410. Внизу навскидку рабочий диапазон в одну ступень.
С инженерной точки зрения машина - полный восторг, расширенный впрыском диапазон, модуляция от и до(?), тепло-холод, мультисплит.
Этакий концепт-кар.
Непонятно, что он здесь делает.
Как источник тепла или система отопления- ни о чем. Как комплексная климатическая- есть ,наверное, свой диапазон применения. Считать надо. Есть такой параметр- окупаемость, он все на свои места ставит.
Но считается это при активном содействии фирмы производителя, в основном-информационном, а здесь не-пойми-что происходит.

[solarus]

[quote="Alex_";p="15665166"]...ИМЕННО ТАК!!!...[/quote]
Поскольку нам известны также и другие мнения на этот счёт и в частности - основанные на практическом опыте: , будем считать, что суждение о неприемлемости бивалента при использовании воздушных тепловых насосов пока что - сугубо только Ваше личное мнение.

... можно ставить и в расчёте до на -45°С?

Не значит эксплуатировать при этой температуре.
[quote="Alex_";p="15665166"]...Жидкая фаза в компрессоре окажется со 100% гарантией...[/quote]
Наряду с чуть раньше развенчанным предубеждением о динамике падения СОР при понижении температуры, одна из популярных страшилок прошлого. Особенно действенна в разговорах с технически подготовленными клиентами-лохами. Убедительна до момента, с которого даёшь себе труд задуматься над тем, с какого момента это наверняка должно бы произойти и почему этого всё же не происходит.
Поскольку эту гарантию нельзя обосновать со 100% степенью убедительности (желающие, впрочем, могут попробовать?) утверждать это можно будет только после соответственного эксперемента.
А если всё же агрегат отключается или, скажем, его насильственно отключать строго при -24,9°С? Ведь возможно и не все согласятся так походя лишить себя преимуществ от использования воздушника?

solarus

[Майкл]

[quote="solarus";p="15665232"][Наряду с чуть раньше развенчанным предубеждением о динамике падения СОР при понижении температуры,[/quote]
Как-то легко Вы разделались с базовыми физическими понятиями
СОР = QR/N = (QC + N)/N = EER + 1 = T0/(TK - T0) + 1;
EER = QC/N,
где QR — энергия, отдаваемая ПВТ;
QC — тепловая энергия, отбираемая у ИНТ;
N — затраченная электроэнергия;
TK и T0 — температуры конденсации и кипения в тепловом насосе.
Тк - То - эта дельта определяет все.
Различные хладагенты позволяют достичь следующих температур R-22 - +65 С, R134a — +70 °С, R142 — +100 °С. Только никто особо не рвется в эти диапазоны по приблизительно тем же причинам, что и в минусовые.

[solarus]

Недавно на этих страницах публиковался график и приводилась ссылка на отчёт по тепловым насосам Департамента Природных Ресурсов Канады:

Те, кто имеет трудности с языком, но, тем не менее, искренне интересуется темой, с выдержкой из отчёта могут ознакомиться на:
_http://www.skngroup.ru/biblio/prakt-sov ... az_63.html
Обращаю внимание, что график касается типичного, т.е. «средненького по отрасли» воздушника и помимо динамики зависимости даёт ещё и представление о диапазоне использования этих «середнячков».
Опубликование русскоязычной версии поможет навсегда расстаться с непрофессиональным и намерено чисто конъюнктурным суждением о том, что якобы «при минусе СОР воздушного теплового ну прямо никакой».

solarus

[эксадмин]

у кого проблемы с языком, могут ипользовать переводчик.
http://www.google.com/language_tools?hl=ru

[solarus]

Сегодня уже достаточно очевидно, хотя бы по статистике посещений ветки, что интерес к теме имеется, однако, предметное обсуждение пока ещё как-то чем-то сдерживается. Поскольку для затравки разговора было выбрано конкретное оборудование конкретной фирмы, это позволило заронить в аудиторию мысль о том, что декларируемые фирмой технические возможности - не более чем очередной рекламный трюк, мало, что принципиально меняющий для тех, кто интересуется у нас этой темой.
Вниманию тех, для кого это предположение послужило действительно сдерживающим фактором, предлагается ссылка из источника, который при всём желании трудно заподозрить и тем более – уличить в недобросовестной рекламе. Теперь тому, кто интересуются темой, будет известно наверняка, что нижний предел использования типичных современных воздушных тепловых насосов лежит в диапазоне -15÷-30 °С. Иные же мнения по этому поводу не более, чем заурядное шаманствование.

solarus

[solarus]

Теперь те, кто интересуется темой, могут пополнить линейку ранее опубликованных данных низкотемпературных воздушных тепловых насосов Daikin, аналогичными данными по пресловутому zubi.

solarus

Добавлено спустя 20 часов 38 минут 28 секунд:

Как и ожидалось, цены на zubi, реализующего EVI в версии, т.н. серии «полупром», оказались в пересчёте на 1 кВт в полтора раза дешевле, чем в версии VRV. В среднем - по 450 € за 1 кВт установочной теплопроизводительности теплового насоса.
Поэтому истинным подвижниками идеи будет ещё более отрадно осознавать, что «полупром» занимает промежуточную нишу между бытовой и VRF сериями, как по «навороченности», так и по цене, в чём легко убедиться, ознакомившись с ценами и характеристиками бытового варианта msz-fd. Обращаю внимание ранее интересовавшейся публики, что в отношении и этой техники при также довольно неплохом СОР мы имеем дело с ценами на уровне уже 240 € за 1 кВт.
Напоминаю, что пока что обсуждаются производители исключительно «hi-fi» уровня.

solarus

[solarus]

Тем, кто интересуется темой, наверняка будет небезынтересна публикация в последнем - 47-м номере Мир Климата _http://www.mir-klimata.com/archive/numb ... /47_art04/. Анализ рассматриваемой здесь системы RTSQ содержит знаменательный для отечественной практики и можно даже сказать революционный вывод о том, что сплит-система способна отвечать за отопление на территории России. Таким образом, высказанная здесь полгода назад тогда ещё реформаторская точка зрения о возможности и целесообразности теплоснабжения воздушным тепловым насосом становится наконец-то официальной. С чем я и поздравляю всех заинтересованных в этом лиц.
То, что обе имеющиеся на сегодняшний день заметки о RTSQ содержат упоминания о двухступенчатом сжатии, даёт основание считать, что вывод об EVI был слегка преждевременным. Похоже, что вместо известного уже и усвоенного общественностью «квази-» здесь мы получили возможность иметь дело с полноценным двухступенчатым сжатием, которое, понятно, что - более эффективно. Прояснить ситуацию наверняка позволит появление конкретных технических характеристик по zubi.

solarus

[Alex_]

Прерву этот монолог - с 24 марта по 5 апреля только Ваши посты, эк ужо народ достало... Сходил по ссылке.

Статья подготовлена Центром технического маркетинга компании DAICHI

То, что Майкл назвал коммерческой физикой, оказывается, уже имеет название - технический маркетинг. Суть от этого не меняется - это манипуляция вырванными из контекста параметрами с целью воздействия на поверхностно образованного заказчика (а таких в нашей стане большинство).

[дед марос]

+1+1

[solarus]

[quote="Alex_";p="15667137"]Прерву этот монолог...[/quote]
Хотя бы попробуйте изъясняться вразумительней. Рекомендую начать с того, чтобы хоть что-нибудь сказать по существу.
По поводу коммерческой физики могу устроить отдельный семинар. И я Вас уверяю - будет не менее захватывающе.

solarus