Тема: Имеет ли смысл ТН воздух-воздух?

Форум по проектированию и внедрению климатических систем на основе тепловых насосов

Сообщение yao » 05 апр 2012, 14:01

Вы как-то очень сложно считаете :wink:
1 куб газа примерно равен 10 кВтч электричества.
Система отопления рассчитывается по температуре самой холодной пятидневки. Для Москвы -28 градусов, так что, теплопотери дома, а, следовательно и требуемая мощность системы отопления будут больше.
Если не знаете, как еще снизить теплопотери, то, предложу такой вариант.
Фундамент - утепленная толстая плита, толщина XPS 30 см.
Стены - крупноформатный кирпич, толщиной 25 см, снаружи 30 см XPS.
Перекрытие - по деревянным балкам, 50 см ваты.
Окна - двойные рамы, в каждой однокамерный пакет с И-стеклом.
Рекуператор+грунтовый рекуператор Rehau Awadukt Thermo
Теплопотери надо считать, но, уже на вскидку, видно, что речь может идти о 30 Вт/кв.м, т.е. для дома 100 м. - 3 кВт: тут уж развернетесь :wink:
И, учтите. Ноябрь - в Москве 3 солнечных дня в среднем.
Декабрь - 4.
Январь - 8.
Февраль - 9
Март - 12.
Как видите, даже с такими данными однозначно нужно строить солнечный дом.
yao
Профи
Профи
 
Сообщения: 530
Зарегистрирован: 23 июл 2008, 13:52
Откуда: Монино МО

Re:

Сообщение a991ru » 05 апр 2012, 14:40

yao писал(а):Вы как-то очень сложно считаете :wink:

Считаю, как могу. тут уж ничего сделать нельзя.
yao писал(а):...Если не знаете, как еще снизить теплопотери, то, предложу такой вариант.
Фундамент - утепленная толстая плита, толщина XPS 30 см.
Стены - крупноформатный кирпич, толщиной 25 см, снаружи 30 см XPS.
Перекрытие - по деревянным балкам, 50 см ваты.
Окна - двойные рамы, в каждой однокамерный пакет с И-стеклом.
Рекуператор+грунтовый рекуператор Rehau Awadukt Thermo
....

Грунтовый рекуператор отпадает, т.к. дом небольшой, а ценник на него будет приличный. Если будет обычное эл. отопление, то может один кондей с функцией подогрева поставим. Двойные рамы вариант рабочий, т.к. толщина стены должна позволить. Пол и потолок утеплять надо, но ваши цифры мне кажутся излишними, хотя если расчет покажет, что они реально экономят теплопотери, то тогда смысл рассмотреть этот вариант есть. Просто многие говорят, что эффективность утепления есть только до определенного предела, а потом идет падение этой эффективности.
yao писал(а):И, учтите. Ноябрь - в Москве 3 солнечных дня в среднем.
Декабрь - 4.
Январь - 8.
Февраль - 9
Март - 12.
Как видите, даже с такими данными однозначно нужно строить солнечный дом.

Меня заинтересовал ваш пост про большое окно. Я всегда считал и физика это подтверждает, что R любого окна намного ниже, чем R стены. Соответственно теплопотери через окно будут выше. А вы пишите, что типа окно большое и типа от этого воздух нагревается. Могу согласится с тем, что воздух нагревается, но ведь теплопотери такого окна все равно большие. Если бы они были меньше, чем то тепло, которое поступает в дом от нагрева солнцем, то давно бы все в нашей стране строили на юг окна до пола. Вы не поясните этот момент еще раз? В чем экономическая выгода большого окна на юг? (про комфортность и красот речь не веду).
a991ru
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 окт 2010, 11:57

Сообщение yao » 05 апр 2012, 15:37

a991ru писал(а):Просто многие говорят, что эффективность утепления есть только до определенного предела, а потом идет падение этой эффективности.

Я думаю, что во многом это связано с тем, что разумная толщина стены находится в пределах до 40...60 см. Соответственно, если толщина превышает этот показатель, появляется резон использовать вакуумные теплоизоляционные панели: у них теплопроводность в 3...4 раза ниже, чем у XPS. В России я такие не встречал. А, что касается утепления вообще, то те параметры, которые я Вам назвал выше - уже почти стандартное решение для Германии с ее мягким климатом: там дома, вообще, обходятся без системы отопления. Так, что, утепления много не бывает :wink:
a991ru писал(а):Могу согласится с тем, что воздух нагревается, но ведь теплопотери такого окна все равно большие. Если бы они были меньше, чем то тепло, которое поступает в дом от нагрева солнцем, то давно бы все в нашей стране строили на юг окна до пола.

В том то и дело, что все думают также, как и Вы. И я так думал, пока не увидел все сам. Я не случайно употребляю термин "солнечная архитектура". Суть в том, что здание вытягивается в направлении восток-запад. С северной стороны делаются служебные помещения: прихожии, кладовки, кухни, туалеты, - т.е. нежилые с малой площадью остекления. И эти помещения являются своего рода "тамбуром" для жилых помещений, которые выходят большими окнами на юг. Суммарно, площадь окон находится в некотором соответствии к площади пола, как и у нас. Плюс, дом из теплоемких материалов, обладающих большой тепловой инерцией: тепло от солнца просто накапливается массой дома. Раз Вы рассматриваете электроотопление, то, представьте, что у Вас даже фундамент-плита с огромной массой имеет температуру +20 градусов и что должно произойти, чтобы этот дом остыл?
А, как строят у нас? Кто в лес, кто по дрова: есть газ, а остальное все пох...
yao
Профи
Профи
 
Сообщения: 530
Зарегистрирован: 23 июл 2008, 13:52
Откуда: Монино МО

Re:

Сообщение a991ru » 05 апр 2012, 15:57

yao писал(а):В том то и дело, что все думают также, как и Вы. И я так думал, пока не увидел все сам. Я не случайно употребляю термин "солнечная архитектура". Суть в том, что здание вытягивается в направлении восток-запад. С северной стороны делаются служебные помещения: прихожии, кладовки, кухни, туалеты, - т.е. нежилые с малой площадью остекления. И эти помещения являются своего рода "тамбуром" для жилых помещений, которые выходят большими окнами на юг.

Согласен, такой подход вполне разумен.
yao писал(а):... Плюс, дом из теплоемких материалов, обладающих большой тепловой инерцией: тепло от солнца просто накапливается массой дома. Раз Вы рассматриваете электроотопление, то, представьте, что у Вас даже фундамент-плита с огромной массой имеет температуру +20 градусов и что должно произойти, чтобы этот дом остыл?..

Теплоемкость фактор важный, и щепобетоны в этом плане меня устраивают. Но единственной способ нагреть плиту фундамента, это вариант типа ДОУ, когда ЭППС под плитой.Вы этот вариант имеете ввиду?
a991ru
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 окт 2010, 11:57

Сообщение yao » 05 апр 2012, 16:57

Да, именно такой фундамент.
Еще добавлю про планировку. У нас климат считается холодным и тамбур на входе является обязательным. У меня его нет: просто прихожая, выход на север, разумеется :D Первое время думал, придется делать пристройку или вешать тепловую завесу, потому что все говорили, что тамбур нужен. Третью зиму работает отопление, и, я смотрю, нет особой надобности ни в тамбуре ни в завесе, т.е. 2...3 кв.м. я сэкономил, а это, как Вы понимаете, деньги, ибо, если даже новостройки в Москве, сплошь 3-го сорта стоят каких-то нереальных денег, то, сколько тогда должен стоить квадратный метр хорошего добротного жилья?
И, еще про окна. Когда считают теплопотери, учитывают ориентацию фасадов по сторонам света. На север берут поправочный коэффициент 1,1. Т.е. Если Вы все окна выведете на север, а не на юг, то у Вас теплопотери через окна увеличатся на 10% сразу. Вот, еще и поэтому выгодно максимально остеклять южный фасад
yao
Профи
Профи
 
Сообщения: 530
Зарегистрирован: 23 июл 2008, 13:52
Откуда: Монино МО

Сообщение дед марос » 05 апр 2012, 17:06

может вам просто геотермальник поставить? сам ТН встанет в 3-3,5 зелени и теплоисточник для него в 1,5. Сделаете теплые полы с шагом 100мм и получите КОП близким к =5,- по эксплуатации почти сравняетесь с магистральным газом. Если в домике есть подвал , то не придется рыть траншеи,-можно забить вертикальные теплосборники кустом прямо из подвала.
Обходя разложенные грабли, ты теряешь драгоценный опыт..
УКЗТН"SunDue"
дед марос
Аватара пользователя
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 16 дек 2007, 19:48
Откуда: Усть-Каменогорск

Сообщение yao » 05 апр 2012, 17:09

Я 3 года назад приценивался к ТН. На мой дом цена была под 800.000 Без рытья траншей
yao
Профи
Профи
 
Сообщения: 530
Зарегистрирован: 23 июл 2008, 13:52
Откуда: Монино МО

Re:

Сообщение a991ru » 05 апр 2012, 17:30

yao писал(а):Да, именно такой фундамент.....
Ясно. Его надо прикинуть по деньгам конечно, но тут ЭППС при 2% деформации нужен нормальный, а у нас даже Пеноплекс 45 слабенький для такой плиты. Стирофом 500 вариант думаю будет рабочий для расчетов.
a991ru
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 окт 2010, 11:57

Re:

Сообщение a991ru » 05 апр 2012, 17:43

дед марос писал(а):может вам просто геотермальник поставить? сам ТН встанет в 3-3,5 зелени и теплоисточник для него в 1,5. ......

Все разговоры о ТН даже небольших по тепловой мощности начинались с куда больших цифр. Там ведь помимо того, что вы перечислили есть работа и куча прибамбасов по мелочам. Конечный ценник думаю будет на порядок выше озвученной вами цифры.
a991ru
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 окт 2010, 11:57

Сообщение yao » 05 апр 2012, 19:44

a991ru писал(а):
yao писал(а):Да, именно такой фундамент.....
Ясно. Его надо прикинуть по деньгам конечно, но тут ЭППС при 2% деформации нужен нормальный, а у нас даже Пеноплекс 45 слабенький для такой плиты. Стирофом 500 вариант думаю будет рабочий для расчетов.

Видите ли, в чем дело...
Утепление и отопление надо рассматривать в одной связке.
Если у Вас теплопотери 100...120 Вт/м, то, захотев теплые полы, Вам надо добавлять радиаторы. Если Вы утепляетесь (т.е. тратите деньги) до, скажем, 80 Вт/м, то можно обойтись только полами, т.е. на радиаторах и их обвязке экономите, а также экономите на отоплении при эксплуатации. Если утепляться до, допустим, 40 Вт/м (еще больше первоначальные затраты), то, при небольшом доме (100...120 м), во-первых, газ получается без надобности (экономия весомая), а во-вторых, и теплые полы не нужны: даже в мороз пол "на ощупь" будет холодным, чтобы ходить по плитке босиком и придется класть паркет, что я сейчас, кстати, и делаю. А, деревянный пол сам по себе "теплый на ощупь", значит можно обойтись просто электроконвекторами, которые стоят, вообще, копейки, правда, электричество дорого... Ну, разумеется, если хочется окна до пола и без батарей, то тут "лобового" решения, наверно, не будет...
Так что, смотрите на свой будущий дом с разных точек зрения при расчетах...
yao
Профи
Профи
 
Сообщения: 530
Зарегистрирован: 23 июл 2008, 13:52
Откуда: Монино МО

Сообщение oleg.dmitrievic » 05 апр 2012, 20:25

на пол в таком случае вообще пробку лучше всего. она в любой мороз теплая почему-то.
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше, чем короткая радость от низкой цены. ch-tehnik.ru
Мы в ютубе :) https://www.youtube.com/channel/UCOfD_JmiXFGZAhN7eHqNpNg
oleg.dmitrievic
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9001
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 22:45
Откуда: Чехов МО

Re:

Сообщение a991ru » 05 апр 2012, 20:36

yao писал(а):... Если утепляться до, допустим, 40 Вт/м (еще больше первоначальные затраты), то, при небольшом доме (100...120 м), во-первых, газ получается без надобности (экономия весомая), а во-вторых, и теплые полы не нужны: даже в мороз пол "на ощупь" будет холодным, чтобы ходить по плитке босиком и придется класть паркет, что я сейчас, кстати, и делаю. А, деревянный пол сам по себе "теплый на ощупь", значит можно обойтись просто электроконвекторами, которые стоят, вообще, копейки, правда, электричество дорого... .

Дом 90 м2 по отапливаемой площади, а теплопотери будут 100% ниже, чем 40 Вт*ч/м2*ч. Тут вариантов нет, потому что электричества 10 кВт. на все.
yao писал(а):..Ну, разумеется, если хочется окна до пола и без батарей, то тут "лобового" решения, наверно, не будет......
Мне много чего хочется. :) Но если все время только думать о том, что хочется, то так можно ничего и не построить. :)
oleg.dmitrievic писал(а):на пол в таком случае вообще пробку лучше всего. она в любой мороз теплая почему-то.

Пробка конечно вариант очень хороший, но она продавливается под всякими предметами и мебелью, а когда начинаешь что-нибудь передвигать, то в полу вмятины остаются. Пробку например в детскую комнату хорошо, где в центре обычно всегда пусто, а мебель поставленная один раз больше не передвигается. Или например в спальню тоже можно. А вот в остальные комнаты пробка мне кажется не очень хороший вариант.
Последний раз редактировалось a991ru 05 апр 2012, 20:41, всего редактировалось 2 раз(а).
a991ru
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 окт 2010, 11:57

Re: Re:

Сообщение дед марос » 05 апр 2012, 20:39

Все разговоры о ТН даже небольших по тепловой мощности начинались с куда больших цифр. Там ведь помимо того, что вы перечислили есть работа и куча прибамбасов по мелочам. Конечный ценник думаю будет на порядок выше озвученной вами цифры.

Ну да, особенно если все фичи брать брендовые, мы стараемся сделать ТН доступнее, так же как и все причиндалы к нему, конечно стоимость работ в зависимости от региона накладывает свой отпечаток к тому же.
Обходя разложенные грабли, ты теряешь драгоценный опыт..
УКЗТН"SunDue"
дед марос
Аватара пользователя
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 16 дек 2007, 19:48
Откуда: Усть-Каменогорск

Re:

Сообщение дед марос » 05 апр 2012, 20:40

yao писал(а):Я 3 года назад приценивался к ТН. На мой дом цена была под 800.000 Без рытья траншей

времена меняются же.
Обходя разложенные грабли, ты теряешь драгоценный опыт..
УКЗТН"SunDue"
дед марос
Аватара пользователя
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 16 дек 2007, 19:48
Откуда: Усть-Каменогорск

Сообщение yao » 05 апр 2012, 20:57

a991ru писал(а):теплопотери будут 100% ниже, чем 40 Вт*ч/м2*ч. Тут вариантов нет, потому что электричества 10 кВт. на все.

Ваше желание похвально :) Но, на пути к 3-х литровому дому Вас ждет не мало трудностей, как конструкционного, так и строительного характера :(
yao
Профи
Профи
 
Сообщения: 530
Зарегистрирован: 23 июл 2008, 13:52
Откуда: Монино МО

Re:

Сообщение a991ru » 05 апр 2012, 21:03

yao писал(а):....Ваше желание похвально :) Но, на пути к 3-х литровому дому Вас ждет не мало трудностей, как конструкционного, так и строительного характера :(

Я про 3х литровый даже и близко не думаю. Там надо столько всего наворотить, чтобы эти 3 литра получить и ценник за 1м2 такого дома будет такой, что 2 таких как я хочу построить можно. :) Просто я в начале темы про дом знакомого написал, который электричеством топится, так вот у него реально уходит порядка 45-50 Вт*ч/м2*ч на отопление. А я и стены, и полы, и потолок, и окна хочу получше сделать, чем у него. Так что думаю, что хотя бы немного ниже 40 Вт*ч/м2*ч вполне реально теплопотери сделать и такие теплопотери будут от 3х литрового домика еще очень далеко.
a991ru
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 окт 2010, 11:57

Сообщение oleg.dmitrievic » 05 апр 2012, 21:40

Пробка конечно вариант очень хороший, но она продавливается под всякими предметами и мебелью, а когда начинаешь что-нибудь передвигать, то в полу вмятины остаются. Пробку например в детскую комнату хорошо, где в центре обычно всегда пусто, а мебель поставленная один раз больше не передвигается. Или например в спальню тоже можно. А вот в остальные комнаты пробка мне кажется не очень хороший вариант.
вот тоже так думал, и владельцам подобных полов вопросы задавал. и под шкафы заглядывал. .. непродавливается она. а если и продавится, то сама выравнивается. и на износ как обычное дерево. Просто половую пробку каким то лаком, как я понимаю, покрывают.
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше, чем короткая радость от низкой цены. ch-tehnik.ru
Мы в ютубе :) https://www.youtube.com/channel/UCOfD_JmiXFGZAhN7eHqNpNg
oleg.dmitrievic
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9001
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 22:45
Откуда: Чехов МО

Сообщение yao » 05 апр 2012, 22:04

Подкину Вам еще идейку.
Мы, тут, рассуждаем о высоком, о теплопотерях. А, как будете ГВС готовить? Бойлер? Как на счет ТН воздух-вода, утилизирующего тепло вытяжного воздуха? Кстати, у Шмида и Шпартема есть аквабоксы, которые ставятся на топку, как накопительные шайбы. На воду такая банка дает половину мощности топки: можно с нее тоже ГВС запитать.
Тогда и на электроплиту мощность останется. А, может, плита будет дровяная? Тоже тепло дает, можно воспользоваться...
Вариантов, как видите, масса: выбирай на вкус :wink:
yao
Профи
Профи
 
Сообщения: 530
Зарегистрирован: 23 июл 2008, 13:52
Откуда: Монино МО

Сообщение дед марос » 06 апр 2012, 17:49

есть девайс-утилизатор и у нас, правда он возвращает тепло из септика и воздуха вентиляции ну и до кучи с СК тож работает:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Обходя разложенные грабли, ты теряешь драгоценный опыт..
УКЗТН"SunDue"
дед марос
Аватара пользователя
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 16 дек 2007, 19:48
Откуда: Усть-Каменогорск

Сообщение oleg.dmitrievic » 06 апр 2012, 18:11

а цена?
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше, чем короткая радость от низкой цены. ch-tehnik.ru
Мы в ютубе :) https://www.youtube.com/channel/UCOfD_JmiXFGZAhN7eHqNpNg
oleg.dmitrievic
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9001
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 22:45
Откуда: Чехов МО

Пред.След.

Вернуться в Тепловые насосы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Мутный и гости: 1

Реклама на форуме     |     Реклама на сайте СОК