Автоматика из губернии.

[Майкл]

Спокойно, прорвемся!!!

Я ваще на 0град. грунтовых надеюсь, там фазовый переход воды с некоторыми приятностями для контура.

[GuTherm]

[quote="Майкл";p="15626154"]там фазовый переход воды[/quote]Лишь бы Kass не понял, а то ведь и его автоматизирует ... уж больно близко к его теме находится слово фаза и переход.

[Майкл]

Жестокий ты, но веселый!

[Kass]

Мда... GuTherm в своем репертуаре. Пусть квадратичная, но чем выше температура, тем выше КПД котла. Все проектирующие крупные теплосети идиоты, что пытаются поднять Т котловой воды, идиоты и конструкторы ЗИОСАБа, которые мне популярно разжовывали повышение КПД котла при повышении Т котловой воды. Умные только те, кто работает с настенными котлами с бюджетом в 800 евро на котел вместе с автоматикой. Идиоты и в газпроме, которые сейчас ведут реконструкцию из-за графика, и вместо 90-70 теперь будет 150 - 110. Им бы у тех, кто настенники вешает проконсультироваться.

Да снижайте сколько хоттите!

[Кузнецов Д А]

Вот зачем в нормальной теме флуд устраивать?
Насчёт алгоритма, может там конечно и модный алгоритм (не уверен), но что-то я сомневаюсь, что эта модность нужна. Вот куда этот датчик ставить? Помещений много, так что выбор места установки повлияет намного больше, нежели корректировка значения Т подачи допустим в пределах 1-го градуса. Повторюсь, что не уверен, что алгоритм существенно отличается от описанного мной.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

[quote="Кузнецов Д А";p="15626160"]Вот зачем в нормальной теме флуд устраивать?
[/quote]
это не к последнему посту Касса а к постам выше

[Майкл]

Касс
Попробуй сам допереть, зачем они температуру задирают. Если комплексную задачу разделить на элементарные, то и ответы на них элементарные. А адекватное решение общей задачи не носит академичекий характер, Совершенно разные силы и аргументы в ход идут! Насчет умных и тупых ты опять отталкиваешся от статуса- понтов по нашему. Опять ошибка в базовых понятиях и перспектива развития ее в последующих рассуждениях.

[Kass]

Да пробовал я допереть и с этими вопросами обратился к конструкторам с ЗИО, к коими у меня давние и дружественные отношения. И в кратце ответ один - с повышением температуры растет КПД. Вот и все.

[Taube]

Для Kass.

Ну во первых сентенция «точность регулирования прямопропорциональна КПД системы» является полным бредом. Эти вещи совершенно не связаны между собой. Или, переведя в более доступную для понимания форму, это звучит примерно так: вот на конденсационных котлах (ну очень большой КПД) точность регулирования будет лучше, чем на котлах с трехходовым движением газов. А у котлов с трехходовым лучше чем с двухходовым. И так далее и тому подобное. На это и отвечать ничего не хочется.

Пойдем дальше. Цитата: «Потом у вас проскочило, что у кого то котел будет работать с повышенной температурой, и мол это повышенный расход. Здесь другая ваша ошибка. При нагреве воды со 100 до 110 градусов котел тратит примерно в двое меньше энергии, чем с 40 до 60 при одинаковом разборе. Но чем выше температура на выходе котла, то тем меньше разбор горячей воды из котлового контура в контурах для подмеса для исполнения своего задания. А значит экономия при более высокой температуре еще выше.». Вот те здрасте! Ну это как минимум на Нобелевскую тянет. Во всем мире напридумали каких то погодозависимых кривых, суточное и недельное понижение температуры и пр. Оказывается все это не надо. Нужно поддерживать температуру как можно выше и все. Просто и легко. Читаем дальше: «Именно поэтому в больших котельных стараются поднять Т в котловом контуре как можно выше, и это подтверждает характеристика КПД на режимной карте.» Я уже говорил вам, что вы становитесь махровым попутчиком. Ну не лезьте вы туда, где ничего не понимаете. В данном случае в проектирование котельных. Не для этого поддерживают высокую температуру в котловом контуре, совсем не для этого. А совсем по другим причинам. Может для вас это будет откровением, но самые современные на сегодня котлы, например у Будеруса, используют технологию Thermstream. Т.е. температуру котлового контура можно задать хоть 40гр. Низкотемпературные котлы – самое современное направление в развитии котельной техники. Но для вас это скорее всего неинтересно. Даёшь 100 гр и пусть заказчик платит. Насчет переделки вами всех объектов заказчику, о котором вы писали, верю. Потому что встречал еще и не таких специалистов, хотя их послушать - заслушаешься, какие они молодцы. Так что теперь вам принадлежит авторство по классификации еще и котельных. Спецов по АСУ вы уже классифицировали, очередь за котельными. Получается, чем выше температура котлового контура (а это задает проектировщик) тем круче данный проектировщик. Всего и делов то. Прямо так и хочется написать плакат: «Будерус ЛОХИ!» и идти к посольству ФРГ.

Теперь для Кузнецова:
Цитата: « 2 Таубе, кривое регулирование для меня - 3-х позиционное, нормальное сигналом 0-10В, регулирование вкл\выкл, как для 3-го и 4-го контура в Вашем контроллере - это не совсем регулирование». Ну что, бывает и такое. Ну, любит человек регулирующую арматуру 0-10В и все тут. Т.е. все приводы 220В или 24В для него не существуют. И название этому придумал - «кривое регулирование». А это уже жизненная позиция, уважаю! Это его право. И то что, вкл\выкл считает не регулированием, то же его право.
Я бы конечно мог возразить, что иногда бывает нужно и такое регулирование. Например (а вдруг он не знает), есть такие тепловые нагрузки, которые не зависят напрямую от температуры наружного воздуха. Ну, например, бойлер для ГВС, подогрев бассейна и пр.пр. В таких случаях можно все это регулировать простым включением\выключением загрузочного насоса. И в контроллерах именитых фирм такое есть. Но зачем я это буду говорить. У человека твердая жизненная позиция по этим вопросам, это же хорошо.

P.S. а что касается непрямой логики в контроллерах, так мы уже кое-что применяем в наших ИСУ-06. немножко, но все таки.

[Кузнецов Д А]

Чёта сайт виссмана не работает, я там читал о снижении температуры котельной

[GuTherm]

[quote="Kass";p="15626158"]чем выше температура, тем выше КПД котла.[/quote][quote="GuTherm";p="15626141"]Да и ещё прошу Kassа принять во внимание - котлы у нас не работают без отброса массы и температура этой самой массы имеет решающее значение в энергосбережении.[/quote]Ты... эта... считать-то умеешь или покажи на того кто это за тебя делает... для справки - на калькуляторе циферьки озачают числа, а не функции, вот в них и надо тыкать чемнить.
Отвечаю по пунктам.
Все проектирующие крупные теплосети идиоты - нет, просто тебе незнаком расчёт по которому производятся данные системы. Там главное принцип экономической целесообразности при капиталовложениях и накакали там большую кучу на энергосбережение. Видать учителя у тя были из совков.
идиоты и конструкторы ЗИОСАБану не могут они делать котлы как немцы... не-мо-гут!!! технологии уже запатентованы и даже наши не нами, вот и не могут. Посмотри линейку больших котлов бандерасов или фисмаков - ну накера делать четыре линейки котлов на одну температуру и мощность??? а всё дело в снижении температуры той самой отбрасываемой массы и разница в стоимости котлов доходит до 2,5 раз. Ну... задумался?... эт хорошо, а если ещё разберёшься в конструкции молодцом будешь. Для справки - есть такие штучки экономайзеры называются... вот как ты с ними работашь? Спасибо про зиосаб расказал... я-то по наивности думал что они чото могут
Идиоты и в газпроме, ... и вместо 90-70 теперь будет 150 - 110. Видать на то есть причины о которых ты не подозреваешь и нам расказать не сможешь. Про энергосбережение даже не думай.

[Кузнецов Д А]

2 Таубе
"не совсем регулирование" имелось ввиду, что это не качественное регулирование, а количественное, которое можно решить тем же термостатом за 100 руб, я имелл ввиду что контуры 3 и 4 в Вашем контроллере обрезаны по функциям и не более того. То что оно конечно тоже нужно я абсолютно согласен.

Что касается приводов то да это моя позиция, а сейчас ещё и положение буду обязательно отслеживать фактическое (на более менее крупных объектах) после того как заклинил клапан

[GuTherm]

Для справки в линейке бандерасов присутствуют конденсационные котлы единичной мощностью 17,5МВт... не опечатка - пральна Мегаватт.

Kass глянь сюдыть... много полезного узнаешь.

[Kass]

2 GuTherm. Спасибо за графики. Теперь я понимаю, что котлы ЗИО намного экономичнее. На обычных котлах в 5 МВт измеренный КПД при 100% нагрузки и Т котловой воды 100 градусов 93.6%. Будерасы даже с конденсационными котлами пока не дотягивают до этого показателя. Им только нагрузку надо снижать, да температуру снижать. Просто супер.

А в том, что вы до сиз пор не можете понять, ... просто не знаю как и сказать. Нагреть воду со 100 до 110 градусов, это нагреть на 10 градусов. А с 40 до 60 - это нагреть на 20 градусов. При одинаковом расходе через котел во вротом случает потребуется примерно в 2 раза больше энергии. Это же элементарно.

[OCA]

Интересная заруба )))
добавлюка маслеца фтопку:

[quote="Kass";p="15626172"]2 GuTherm. Спасибо за графики. Теперь я понимаю, что котлы ЗИО намного экономичнее. На обычных котлах в 5 МВт измеренный КПД при 100% нагрузки и Т котловой воды 100 градусов 93.6%. [/quote] Практика показывает что "наши" производители зачастую лукавят с паспортными данными, такими как КПД и аэродинамическим сопротивлением котла. Можна взглянуть на проблемму с другой стороны: чем выше температура уходящих газов и теплоносителя в котле - тем больше теплопотери во внешнюю среду. Так что утверждение о том, что наибольший КПД достигается при максимальной производительности котла, ошибочно.

[Kass]

[quote="Taube";p="15626164"]...температуру котлового контура можно задать хоть 40гр. Низкотемпературные котлы – самое современное направление в развитии котельной техники. [/quote]

Интересно мне, как вы потом из 40 градусов получите 55 градусов ГВС? А попробуйте заказать приточку с калорифером на 40, и посмотрите куда вас пошлют. Да и мыслите вы все время домиком в деревне, где котлом регулируют Т радиаторов. Ну это же самое бомжовое решение. Неужели вы себе и представить не можете, что люди в коттедже ставят котлы напольные с теплообменником или хотя бы со стрелкой, а все температуры формируют в контурах ИТП? И тогда котел легко держит заданные 100 градусов, при этом зачастую работая на минимальной мощности, а все остальное делает автоматика ИТП.
Далее, как вы думаете, мощность бойлера зависит от температуры теплоносителя? И расскажите, как он будет работать в вашей схеме, если температура на выходе котла будет 40 градусов? Да хоть и 60, но при хорошем разборе?
Господа, да вы просто начитались всякой хрени про эти конденсатники, и скорее всего их еще никто не ставил, вот еще и не задумывались над этими вопросами.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

2 OCA. Я не говорил, что максимум КПД на 100% нагрузки. Я просто сказал текущий КПД на конкретном котле при 100%, и не более. Это данные не производителя. При мне эти данные снимал наладчик горелок. Котлы ЗИО, горелки Weishaupt G-30. КПД меряется через каждые 10% мощности: 10, 20, ...100%. Данные о КПД выдаются менеджером горелки KS40.

[OCA]

[quote="Kass";p="15626175"]Данные о КПД выдаются менеджером горелки KS40.[/quote] КПД ащета расчитывается по специальной методе по данным полученным при помощи газоанализатора и наладчика и он нескалька другой чем тот который фиксирует прибор.
Если верить приборчегу то у меня ДКВР в керпичном испалнении можед лехко выдать 120% КПД ))))

[Майкл]

Очень интересуюсь методикой загрузки котлов большой мощности. Как изменить и замерить нагрузку. Сам то не котельщик, не стыдно.

[OCA]

[quote="Майкл";p="15626178"]Очень интересуюсь методикой загрузки котлов большой мощности. Как изменить и замерить нагрузку. Сам то не котельщик, не стыдно.[/quote] Начните с простого: замерте при определенной нагрузке расход топлива в еденицу времени (час или в минуту) путем несложных расчетов переведите полученное значение в кВт или Ккал/час (в общем в те величины с которыми вам удобнее работать).

[GuTherm]

Не... держите меня... я щас у него в репе отмечусь с понижением индекса интеллекта.
Яж грю - калькулятор-то возьми да пащитай...

На обычных котлах в 5 МВт измеренный КПД при 100% нагрузки и Т котловой воды 100 градусов 93.6%

А в газоанализаторе какая на этот момент была котловая выставлена? И расход газа? Да кто те скажет... Я с газоанализатором могу те на любом котле КПД 96% сделать.

Нагреть воду со 100 до 110 градусов, это нагреть на 10 градусов. А с 40 до 60 - это нагреть на 20 градусов.

Откуда такие графики и температуры? Ты вообще что знаешь о теплопередаче... помойму ты даже мимо не проходил, а теорию сжигания топлива? Ну ладно с не все мы физики...

Интересно мне, как вы потом из 40 градусов получите 55 градусов ГВС? А попробуйте заказать приточку с калорифером на 40

Таак! маразм крепчал - шиза косила наши ряды... у мя даж слоф нет нискока.

Господа, да вы просто начитались всякой хрени про эти конденсатники, и скорее всего их еще никто не ставил, вот еще и не задумывались над этими вопросами.

Я и ставил и давно... ты ещё наверно учился... и не тока задумывался, а ещё и считал и экспериментировал... яж не верю никому... пока не сам доказательсв не нарою - не поверю.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

[quote="Kass";p="15626175"]Данные о КПД выдаются менеджером горелки KS40.[/quote]Мля... ну ты и доверчивый как моя собака. Мы с тобой вроди уже выясняли, что этого не может быть никогда... ты тогда мягко слился. Ну не может горелка мерить - НЕ-МО-ЖЕТ!!! по слогам как маленькому обясняю мля...

[Майкл]

[quote="OCA";p="15626179"][quote="Майкл";p="15626178"] Как изменить и замерить нагрузку. Сам то не котельщик, не стыдно.[/quote] Начните с простого: замерте при определенной нагрузке расход топлива в еденицу времени (час или в минуту) путем несложных расчетов переведите полученное значение в кВт или Ккал/час (в общем в те величины с которыми вам удобнее работать).[/quote]
2Касс
При мне эти данные снимал наладчик горелок. Котлы ЗИО, горелки Weishaupt G-30. КПД меряется через каждые 10% мощности: 10, 20, ...100%

Как наладчик менял нагрузку?-Не понимаю.